Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#131526 2024-05-20 03:00:25
#131527 2024-05-20 03:02:17
- Анон
Re: Толкина тред
Ты съезжаешь с темы. У тебя Эру заставил Саурона делать Единое Кольцо?
Не заставил, а подтолкнул. Как колечко к Бильбо. У Саурона были амбиции, Эру направил их в нужное русло.
#131528 2024-05-20 03:03:16
- Анон
Re: Толкина тред
Преступники же должны прочувствовать, осознать, за что им прилетело, и иметь возможность покаяться.
Анон, скажи честно - ты вот это всё толкаешь всерьёз, или это троллинг в духе "ха ха ха Эру тиран-манипулятор"?
Саурону до последнего, даже в последней войне Кольца предлагали просто отказаться от своих претензий и мирно свалить восвояси простым айну.
Ты ответь на вопрос - это Эру заставил Саурона Единое Кольцо создать, или тот сам принял подобное решение?
#131529 2024-05-20 03:03:21
- Анон
Re: Толкина тред
На фоне Средиземья - вполне себе райские.
На фоне Сомали и у нас "райские". Что не делает их райскими.
#131530 2024-05-20 03:04:34
- Анон
Re: Толкина тред
Как колечко к Бильбо.
Бильбо мог распорядиться колечком по-разному.
В таком случае и Саурон мог по-разному распорядиться проектом "Кольца Власти".
#131531 2024-05-20 03:05:33
- Анон
Re: Толкина тред
На фоне Сомали и у нас "райские". Что не делает их райскими.
Продление жизни в несколько раз, отсутствие стихийных бедствий, благоприятные условия существования.
#131532 2024-05-20 03:11:13
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Преступники же должны прочувствовать, осознать, за что им прилетело, и иметь возможность покаяться.
Анон, скажи честно - ты вот это всё толкаешь всерьёз, или это троллинг в духе "ха ха ха Эру тиран-манипулятор"?
Анон пишет:Саурону до последнего, даже в последней войне Кольца предлагали просто отказаться от своих претензий и мирно свалить восвояси простым айну.
Ты ответь на вопрос - это Эру заставил Саурона Единое Кольцо создать, или тот сам принял подобное решение?
Обязательно должны иметь возможность покаяться. Толкин истовый христианин, книги пропитаны его мировоззрением.
Я вовсе не утверждаю, что белопушистый Саурон не хотел никого порабощать, а стал марионеткой Эру. Саурон хотел власти над эрухини. Сам хотел, по своей воле. Эру подтолкнул его к конкретному решению этого вопроса, которое позволяло бы и обнулить крамольный проект.
#131533 2024-05-20 03:16:08
- Анон
Re: Толкина тред
Эру подтолкнул его к конкретному решению этого вопроса, которое позволяло бы и обнулить крамольный проект.
Осталось подтвердить это утверждение прямым текстом. Не "Эру что-то там сказал в Айнулиндалэ и это можно прочитать так, что совой на глобус натягивается на случай Саурона", а именно что "Эру подал Саурону идею". Если уж ты апеллируешь к тому, что "Толкин был истовый христианин", то католическое (и православное) христианство, в отличие от многих направлений протестантизма, исходит из наличия у разумных существ свободы воли.
Как он писал про взгляд эльфов на свободу воли:
Они бы не стали отрицать, что (скажем) человек был (мог быть) «обречен» на то, чтобы встретить своего врага в определенное время и в определенном месте, но они отрицали бы, что он затем был «обречен» заговорить с ним с ненавистью или убить его.
Отредактировано (2024-05-20 03:16:31)
#131534 2024-05-20 03:16:53
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Как колечко к Бильбо.
Бильбо мог распорядиться колечком по-разному.
В таком случае и Саурон мог по-разному распорядиться проектом "Кольца Власти".
Но ведь почему-то колечко подкатилось к нему, не к орку? Гэндальф видел в том руку Эру, и я тоже. Средиземье от Саурона надо было спасать, поэтому Бильбо. Проект "Кольца" надо было утопить, поэтому Единое. И Бильбо, и Саурон не были при этом слепыми орудиями высшего замысла, они сохраняли свободу воли, но Эру так четко понимал их ТТХ, что оба раза угадал с исполнителями. Хотя в его случае это не угадывание, а знание.
#131535 2024-05-20 03:19:53
- Анон
Re: Толкина тред
Продление жизни в несколько раз, отсутствие стихийных бедствий, благоприятные условия существования.
И че? Вон, ушастые живут вечно и вечно молоды. Значит, это возможно. А нас, нуменорцев, почему обделили? Выдали жалкую подачку в 500 лет жизни и сраный остров, когда у эльфов целый райский материк.
#131536 2024-05-20 03:20:18
- Анон
Re: Толкина тред
Но ведь почему-то колечко подкатилось к нему, не к орку?
Бильбо получил в руки колечко (физический предмет).
Саурона никакие обстоятельства не вынуждали создавать Единое Кольцо, к нему ничего не "подкатывалось". Ну только если не фанонить Эру, шепчущего Саурону на ухо "сделай кольцо, управляющее другими кольцами". Создание Единого Кольца - следствие не "направления событий", а мировоззрения самого Саурона.
#131537 2024-05-20 03:20:52
- Анон
Re: Толкина тред
Выдали жалкую подачку в 500 лет жизни и сраный остров, когда у эльфов целый райский материк.
Ну вот я и говорю, "сказка о рыбаке и рыбке".
#131538 2024-05-20 03:31:11
- Анон
Re: Толкина тред
А вообще без конкретной цитаты, подтверждающей это утверждение (мол, Эру "подал Саурону идею" или "хотел, чтобы так вышло") это всё пустопорожняя демагогия. Будет конкретная цитата - будет содержательный разговор.
Отредактировано (2024-05-20 03:31:24)
#131539 2024-05-20 03:31:17
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Эру подтолкнул его к конкретному решению этого вопроса, которое позволяло бы и обнулить крамольный проект.
Осталось подтвердить это утверждение прямым текстом. Не "Эру что-то там сказал в Айнулиндалэ и это можно прочитать так, что совой на глобус натягивается на случай Саурона", а именно что "Эру подал Саурону идею". Если уж ты апеллируешь к тому, что "Толкин был истовый христианин", то католическое (и православное) христианство, в отличие от многих направлений протестантизма, исходит из наличия у разумных существ свободы воли.
Это ты занимаешься натягиванием совы на глобус. По-твоему, вмешательство Эру всегда выглядит как его непосредственное действие наподобие утопления Нуменора или совет, который он прошептал Саурону на ухо. Ты забываешь, что "нет музыки вне Эру" это физический факт устройства мира. Саурон свободной волей хотел править, а как именно получить власть, были варианты. Эру свел обстоятельства так, что Саурон реализовал свой умысел на власть именно таким образом, чтобы щелкнуть по носу творцов рая.
Не хочешь сравнивать с Бильбо, сравни с Голлумом. Тот тоже стал орудием Замысла, но стремился владеть кольцом по своей воле, убивал и предавал по своей воле. А если бы не он, то конец у сказки был бы печальный. Но Голлум был и исполнил предназначенную роль.
#131540 2024-05-20 03:33:00
- Анон
Re: Толкина тред
Но Голлум был и исполнил предназначенную роль.
Про Голлума это сказано прямо. Где это прямо сказано про Саурона? Конкретную цитату, а не "всё, что происходит, по воле Эру" - по этой логике даже желание построить земной рай тоже возникает по воле Эру.
Отредактировано (2024-05-20 03:37:48)
#131541 2024-05-20 03:34:47
- Анон
Re: Толкина тред
А вообще без конкретной цитаты, подтверждающей это утверждение (мол, Эру "подал Саурону идею" или "хотел, чтобы так вышло") это всё пустопорожняя демагогия. Будет конкретная цитата - будет содержательный разговор.
Тебе дали целое письмо. Оттуда черным по белому следует, чего хотел Эру. Тебе это письмо не нравится, и ты его отрицаешь, вот и все. Хватит пустого перепирания.
#131542 2024-05-20 03:36:47
- Анон
Re: Толкина тред
Тебе дали целое письмо.
В письме нет цитаты "Эру подтолкнул Саурона к созданию Единого Кольца". Даже из этого письма она не выводится.
Без конкретики это всё софистика.
#131543 2024-05-20 03:41:21
- Анон
Re: Толкина тред
Про Голлума это сказано прямо. Где это сказано про Саурона? Конкретную цитату, а не "всё, что происходит, по воле Эру" - по этой логике даже желание построить земной рай тоже возникает по воле Эру.
Желания существа определяются свободой воли, а его действия="то, что происходит" определяются законами мира. Разница элементарная.
Голлум это пример. Ты что, ждешь, что тебе по каждому персонажу автор такое же подробно распишет? Все, абсолютно все существа - орудия замысла. Так устроен тамошний мир.
Еще раз, рай может построить только Эру, потому что это прерогатива христианского бога. Желание построить рай = желание встать на место Творца.
#131544 2024-05-20 03:43:29
- Анон
Re: Толкина тред
Ты что, ждешь, что тебе по каждому персонажу автор такое же подробно распишет?
То есть конкретной цитаты со словами "Эру направил Саурона на путь создания Единого Кольца, чтобы посрамить эльфов" по-прежнему не будет (хотя по Голлуму, персонажу куда менее значимому, цитата есть).
Ясно.
#131545 2024-05-20 03:43:32
- Анон
Re: Толкина тред
В письме нет цитаты "Эру подтолкнул Саурона к созданию Единого Кольца". Даже из этого письма она не выводится.
Без конкретики это всё софистика.
В этом письме есть цитаты о том, что эльфы охренели строить свой личный рай, и эти попытки обречены. А как именно обречены - написано три тома ВК и приложения.
#131546 2024-05-20 03:44:02
- Анон
Re: Толкина тред
Еще раз, рай может построить только Эру, потому что это прерогатива христианского бога.
Валинор создал лично Эру?
#131547 2024-05-20 03:44:38
- Анон
Re: Толкина тред
В этом письме есть цитаты о том, что эльфы охренели строить свой личный рай, и эти попытки обречены
"Эти попытки обречены" не равно "Эру направил Саурона так, чтобы он создал Единое Кольцо".
#131548 2024-05-20 03:45:27
- Анон
Re: Толкина тред
То есть конкретной цитаты со словами "Эру направил Саурона на путь создания Единого Кольца, чтобы посрамить эльфов" по-прежнему не будет (хотя по Голлуму, персонажу куда менее значимому, цитата есть).
Ясно.
А она обязана быть, иначе нещитово? В логику мира ты совсем не можешь?
А обратная цитата от тебя будет? Что Саурон вопреки воле Эру создал Кольцо?
#131549 2024-05-20 03:46:38
- Анон
Re: Толкина тред
А обратная цитата от тебя будет? Что Саурон вопреки воле Эру создал Кольцо?
Доказывать надо наличие, а не отсутствие.
#131550 2024-05-20 03:54:21
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:В этом письме есть цитаты о том, что эльфы охренели строить свой личный рай, и эти попытки обречены
"Эти попытки обречены" не равно "Эру направил Саурона так, чтобы он создал Единое Кольцо".
Что, по-твоему, означает "эти попытки обречены"? Как именно они обречены, в чем это должно выражаться? Эти попытки обречены, значит, Эру их обрек.
Властолюбивый Саурон пришелся очень кстати как орудие замысла. Одним выстрелом двух зайцев, можно сказать. И Саурон себя ослабил, и эльфы прокололись.
А ты, Мелькор, увидишь, что невозможно сыграть тему, которая не брала бы начала во мне, и никто не властен менять музыку вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется моим же орудием в созидании сущностей еще более удивительных, о каких он сам и не мыслил
Все, кто пытается, оказываются орудием. По прямым словам Эру. Один вопрос, Саурон следовал воле Эру или пытался противостоять ей? Из всей его биографии следует ответ: пытался противостоять. А значит, все время оказывался орудием.