Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#131301 2024-05-19 11:57:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я не верю ни в какие раскаянья после заживо съедаемых эрухини, над которыми он хохотал как опереточный злодей
В Сильме говорится "отрекся из страха" и это куда верибельнее.
Строго говоря, одно другому не противоречит.
Есть такая штука, как подсознание. У того же Толкина сказано, что Мелькор, нисходя в Эа, первоначально тоже руководствовался самообманом, что у него намерения благие (могу цитату привести потом, если надо). Саурон после покаяния перед Эонвэ действительно какое-то время вполне искренне пытался творить добро (в своем понимании), но при этом он не особо раскаивался в том, что делал до этого - и поэтому вернулся к прежним методам после повторного падения. Грубо говоря, его раскаяние оказалось неглубоким, в духе "ну да, ошибся я с Морготом".
Отредактировано (2024-05-19 11:58:05)
#131302 2024-05-19 12:00:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я не верю ни в какие раскаянья после заживо съедаемых эрухини, над которыми он хохотал как опереточный злодей
Именно! И если Профессор (в письмах) утверждает, что это могло быть не так, то Профессор не прав. Не забудем, не простим 
#131303 2024-05-19 12:03:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
по мотивам вчерашнего обсуждения про переговоры с Ольве, нафанонил себе, как Феанор, получив отказ на все просьбы одолжить предложения продать корабли, плюет, в сердцах клянется, что свалит с проклятого острова во что бы то ни стало, возвращается в Форменос и изобретает дирижабль! на котором торжественно улетает, пролетая над Тирионом как раз в тот момент, когда там коронуют Ноло на царство.
вот теперь сижу и думаю, наверное, сложно втихушку построить дирижабль... а я уже прям увидел, какой у него будет красивый красный с золотом купол, и как торжественно будут лететь рядом офигевшие орлы. построением "Кубинский бриллиант", как на параде!
#131304 2024-05-19 12:05:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Когда понимаешь, что Феанору достаточно было соврать, что он больше не будет.
Все так делают, и у него бы тоже прокатило.
#131305 2024-05-19 12:06:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
а я уже прям увидел, какой у него будет красивый красный с золотом купол, и как торжественно будут лететь рядом офигевшие орлы. построением "Кубинский бриллиант", как на параде!
Анон, я прямо тоже это увидел. Хочу такое.
Отредактировано (2024-05-19 12:06:29)
#131306 2024-05-19 12:06:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Когда понимаешь, что Феанору достаточно было соврать, что он больше не будет.
это его просто Эру не любит.
#131307 2024-05-19 12:08:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Когда понимаешь, что Феанору достаточно было соврать, что он больше не будет.
Все так делают, и у него бы тоже прокатило.
Феанору надо было бы самому верить в то, что он говорит. Хотя бы в момент говорения. А он так не может, у него душа кипит от возмущения!
#131308 2024-05-19 12:10:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Когда понимаешь, что Феанору достаточно было соврать, что он больше не будет.
Все так делают, и у него бы тоже прокатило.Феанору надо было бы самому верить в то, что он говорит. Хотя бы в момент говорения. А он так не может, у него душа кипит от возмущения!
Да ладно, все равно они там вранье не считывают путем.
#131309 2024-05-19 12:31:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эх, если б Эонвэ уволок Саурона на суд с концами, сколько истории пошло бы иначе(
Может быть, нуменорцы бы и скорраптились потихоньку от зависти к бессмертным, но гораздо позднее и вряд ли пошли бы воевать Валинор (катализатором на последнем этапе была именно накрутка Саурона).
А уж Средиземье жило бы припеваючи с процветающим Эрегионом и с прочими эльфийскими анклавами, которые не замкнулись в режиме "ну нахуй", дружба с гномами, торговые пути, вот это все. 
Лихолесье было бы не Лихолесьем, а носило свое настоящее имя.
Отредактировано (2024-05-19 12:32:26)
#131310 2024-05-19 12:34:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А уж Средиземье жило бы припеваючи с процветающим Эрегионом и с прочими эльфийскими анклавами, которые не замкнулись в режиме "ну нахуй", дружба с гномами, торговые пути, вот это все. Лихолесье было бы не Лихолесьем, а носило свое настоящее имя.
Объективности ради - для этого надо было создать Кольца Власти или их аналог, причем уже без помощи Аннатара.
Но хочется верить, что Келебримбор бы смог.
#131311 2024-05-19 12:37:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но хочется верить, что Келебримбор бы смог.
Думаю, что смог бы, сама идея у него была, а если у эльфа есть творческий проект, он его рано или поздно реализует) Разве что времени ушло бы поболе.
#131312 2024-05-19 18:39:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Именно! И если Профессор (в письмах) утверждает, что это могло быть не так, то Профессор не прав
Если Профессор не прав в этом письме, то у него, наверняка, есть заметка на полях где он прав.
#131313 2024-05-19 18:42:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если Профессор не прав в этом письме, то у него, наверняка, есть заметка на полях где он прав.
Дааа, тоже это люблю в нашем поликаноне.
#131314 2024-05-19 19:33:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Объективности ради - для этого надо было создать Кольца Власти или их аналог, причем уже без помощи Аннатара.
Но хочется верить, что Келебримбор бы смог.
Не смог бы, а если бы и смог, то сам стал бы подобием Саурона.
Толкин недвусмысленно пишет, что желание "рая на земле" т.е. Валинора в Средиземье есть преступление против бога, а нолдор, участвуя в таком проекте, желали и на елку влезть, и жопы не ободрать. А надо было идти смиренно каяться за Альквалонде и прочий бунт, это было бы по феншую.
Нуменорцы опять же скурвились задолго до Саурона, устроили нацизм, геноцид и рабовладение, поход в Валинор был просто вишенкой на торте.
А что касается мирных народов Средиземья, можно вспомнить, как роханцы охотились на никогда не служивший Саурону, всегда бывший на стороне добра народ Ган-Бури-Гана как на зверей, просто для забавы, и ничо им не жало. Тут аноны упрекали Саурона, что он, хохоча, убивал мыслящих существ. Роханцы мыслящих существ сначала расчеловечивали, а потом убивали. И ни эльфы, ни гондорцы до Арагорна не выражали даже простой глубокой озабоченности, не говоря уже о дать роханцам по шее за это. Впрочем, эльфы и сами отгеноцидили в свое время малых гномов.
#131315 2024-05-19 19:37:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Толкин недвусмысленно пишет, что желание "рая на земле" т.е. Валинора в Средиземье есть преступление против бога
То есть надо страдать и надеяться на лучшую жизнь когда-то там в другом мире?
#131316 2024-05-19 19:41:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нуменорцы опять же скурвились задолго до Саурона, устроили нацизм, геноцид и рабовладение
Конкретно нацизм-геноцид-рабовладение там пошли уже при Зигуре, до этого был просто колониализм.
А что касается мирных народов Средиземья, можно вспомнить, как роханцы охотились на никогда не служивший Саурону, всегда бывший на стороне добра народ Ган-Бури-Гана как на зверей, просто для забавы, и ничо им не жало. Тут аноны упрекали Саурона, что он, хохоча, убивал мыслящих существ. Роханцы мыслящих существ сначала расчеловечивали, а потом убивали. И ни эльфы, ни гондорцы до Арагорна не выражали даже простой глубокой озабоченности, не говоря уже о дать роханцам по шее за это.
А гондорцы вообще знали об этом?
Эльфы уже много веков как не то что с Роханом, а даже с Гондором постоянной связи не поддерживали.
Впрочем, эльфы и сами отгеноцидили в свое время малых гномов.
Там конфликт был двусторонний, и малых гномов в итоге оставили в покое.
#131317 2024-05-19 19:46:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То есть надо страдать и надеяться на лучшую жизнь когда-то там в другом мире?
Ну получается да. Все таки Толкин был католиком и мир Арды строил тоже под этим влиянием, хоть и старался от него отойти. Мораль там насквозь христианская прослеживается.
#131318 2024-05-19 19:47:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нуменорцы опять же скурвились задолго до Саурона, устроили нацизм, геноцид и рабовладение
Они курвились и сами, просто медленно, а Саурону потребовались прям усилия, чтобы этот процесс ускорить и а нужное направление направить.
#131319 2024-05-19 19:52:17
#131320 2024-05-19 19:53:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:То есть надо страдать и надеяться на лучшую жизнь когда-то там в другом мире?
Ну получается да. Все таки Толкин был католиком и мир Арды строил тоже под этим влиянием, хоть и старался от него отойти. Мораль там насквозь христианская прослеживается.
... и полагаю, что принятие или отторжение персонажей, которых он считал положительными, происходит от того, насколько читатель разделяет такое мировоззрение. Если читатель - атеист или верующий в нечто сверхъественное, но не в ортодоксальные христианские каноны (язычник, протестант и т.п.), то едва ли он будет воспринимать веру в лучшее где-то там, послушание, пассивность, терпение и т.д. за что-то привлекательное.
#131321 2024-05-19 19:55:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
.. и полагаю, что принятие или отторжение персонажей, которых он считал положительными, происходит от того, насколько читатель разделяет такое мировоззрение.
едва ли он будет воспринимать веру в лучшее где-то там, послушание, пассивность, терпение и т.д. за что-то привлекательное.
А кто из положительных персонажей там принимает за что-то привлекательное
послушание, пассивность, терпение и т.д.
#131322 2024-05-19 20:02:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А кто из положительных персонажей там принимает за что-то привлекательное
Там скорее глобальная идея такая. Есть замысел бога и против него идти нельзя, какие бы благородные намерения у тебя не были. Персонажи как раз могут бесоебить еще как, и за это огребать. Собственно поэтому у Толкина оно все и не настолько приторное, он не душит вот этими христианскими ценностями про послушание и так далее.
#131323 2024-05-19 20:08:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Есть замысел бога и против него идти нельзя, какие бы благородные намерения у тебя не были.
Против валар, наверное? Потому что замысел бога там мало кому известен, а вот валар вполне красноречивы. И согласие с ними считается за высшую добродетель.
#131324 2024-05-19 20:13:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В тексте рохиррим называют друэдайн людьми и нормально ведут с ними переговоры.
А почему тогда Ган-Бури-Ган требует у Теодена в обмен на помощь оставить его народ в покое и не охотиться как на диких зверей?
– Мертвые не бывают друзьями живых и не дарят им подарков, — усмехнулся Дикий Человек. — Но если ты останешься жив, а Тьма уйдет, оставь Диких Людей в покое и запрети охотиться на них, как на лесного зверя!
Охотились на них роханцы, еще как.
И эльфы оставили малых гномов в покое ровно тогда, когда от тех почти никого не осталось. Так и вымерли бедолаги. Там был не двусторонний конфликт, а именно нежелание понимать, что существа - мыслящие. Истребляли гномов не как врагов, а как вредных животных, как тараканов. Ко временам Турина малых гномов осталось трое! При том, что эльфы к гномам куда ближе, чем Саурон (айну) к любому представителю воплощенных народов. Вывод: геноцидить можно, если ты няша и нечаянно.
#131325 2024-05-19 20:14:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А кто из положительных персонажей там принимает за что-то привлекательное
послушание, пассивность, терпение и т.д.
Ваниар и Финарфин. Не бунтовали = самые лучшие из эльфов.