Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#131276 2024-05-19 00:54:54
- Анон
Re: Толкина тред
Узнать, что с его хозяином и учителем, где он, что с ним будет, и из этого уже делать выводы, куда ему податься в новых сложившихся условиях, вступать ли в должность и. о. Тёмного Пластелина или как вообще. И да мир рухнул, и да не понятно что дальше.
Каким еще учителем, ЧКА пахнуло прям.
Саурон и сам мог быть в розыске как главный пособник Врага с целью насильственной отправки в Валинор, после разрушения Утумно ведь был, просто тогда не нашли. Он очень сильно рисковал быть арестованным. Если Эонве его не арестовал, а все-таки он не дурак, хоть и слишком верит в лучшее, значит, не увидел оснований. Тут же и Толкин от себя подтверждает факт временного раскаяния.
Очень медленно, начиная с благих побуждений, с преобразования и восстановления разоренного Средиземья, Саурон снова обратился ко злу и начал превращаться в новое воплощение Зла, стремящееся к абсолютной власти.
Письмо №131.
#131277 2024-05-19 01:07:20
- Анон
Re: Толкина тред
Если Эонве его не арестовал, а все-таки он не дурак, хоть и слишком верит в лучшее, значит, не увидел оснований.
Как не увидел оснований? Это после Тол-ин-Гаурхот и ежедневного скармливания эльфов волкам нет оснований для ареста? Да он ещё в Утумно наплясал вместе с Мелькором, как минимум на те же 300лет в Мандосе, группой лиц по предварительному сговору. А уж за шпионаж многотысячелетний и измену родине, пособничество врагу в возвращении в Арду и разрушении Светильников. Взращивание орков в Ангбанде, пока Мелькор в плену, можно бесконечно продолжать. Тут скорее дело только в полномочиях самого Эонвэ, вот не уполномочен он умайар судить, и шлёт в Валинор.
#131278 2024-05-19 01:17:44
- Анон
Re: Толкина тред
Тут же и Толкин от себя подтверждает факт временного раскаяния.
Очень медленно, начиная с благих побуждений, с преобразования и восстановления разоренного Средиземья, Саурон снова обратился ко злу и начал превращаться в новое воплощение Зла, стремящееся к абсолютной власти.
Это не подтверждение факта временного раскаяния. Это о его мотивации в его деятельности в Средиземье и её трансформации во времени. Временное раскаяние не заявляется, как факт, а даётся в виде предположений неких "иных". Если бы Толкин хотел написать Саурон раскаялся, ну или хотя бы он сам так сказал Эонвэ (и то не факт, что не врёт), он бы так и написал. Но он же выбирает очень обтекаемую осторожную формуллировку.
И полагают иные, будто поначалу он не лицемерил, но и впрямь раскаялся, пусть даже из одного только страха, – в такой ужас повергли его падение Моргота и великий гнев Владык Запада.
"Иные полагают будто" - это ну никак не факт. О такой тонкой материи, как чувства исторических деятелей, вообще невозможно судить фактически, даже если бы тот Саурон дневники вёл и никогда потом их не правил, всё равно есть вероятность, что врёт.
#131279 2024-05-19 01:19:37
- Анон
Re: Толкина тред
значит, не увидел оснований
Угу. 2-й по значимости преступник за несколько тысяч лет. Конечно, его арестовывать нет оснований 
В каноне сказано прямо: Sauron put on his fair hue again and did obeisance to Eönwë, the herald of Manwë, and abjured all his evil deeds.
То есть, Саурон снова натянул прекрасную фану (привет тем, кто утверждает, что меняться он не мог) и поклонился Эонвэ и отрекся от злодейств.
Но при этом тут же идёт, что отрекся от из страха. И когда Эонвэ приказал ему следовать за ним в Валинор, тогда Саурон спрятался.
Вот знаете, почитаешь канон внимательнее, и получается, что и раскаяние было под большим вопросом и то из страха, и Эонвэ не дурак, и добровольно Саурона никто не отпускал, иначе бы ему не пришлось прятаться, когда войско Эонвэ уходило на Запад.
Отредактировано (2024-05-19 01:20:54)
#131280 2024-05-19 01:32:54
- Анон
Re: Толкина тред
Каким еще учителем, ЧКА пахнуло прям.
Чка не читал, знаю от туда только приколы про чёрные маки и ирисы и слово Тано. Я перевожу на русский слово master, как хозяин и учитель, так все нюансы смысла этого слова отражаются.
#131281 2024-05-19 01:42:54
- Анон
Re: Толкина тред
Лейтенант Моргота и комендант Ангбанда. Палач это мелко как-то, не тот масштаб. Он явно второе лицо в государстве.
Причем, еще пока Моргот чиллил 300 лет под первым арестом, Валар тогда не нашли Саурона, и тот продолжал сидеть в глубинах Утумно, оставшись за главного. Ну и естессно почву к возвращению сэмпая там готовил потихоньку, орков выводил, вот это все.
#131282 2024-05-19 01:46:53
- Анон
Re: Толкина тред
. Я с каноном и спорю, с такой-то формуллировкой в историческом источнике грех не поспорить, это ж буквалтно бабка надвое сказала.
Мне тоже кажется, что "полагают иные", которое многократно звучит в Сильме, не всегда стопроцентные факты. Вон про Туора с Идриль одни иные полагают, что они достигли Валинора и Туор ажно единственный человек, сделавшийся эльфом (как, Холмс? эльфийку в смертную и то переделали по исключительному решению Эру). А другие иные - что они вечно спят на зачарованных островах, как многие неудачливые моряки.
Ну и в раскаяние Саурона не верю тоже. Он уже в первую эпоху помощник создания орков, палач с волчьими ямами, "владычество его означало муку" и прочий трэш.
Отредактировано (2024-05-19 01:48:21)
#131283 2024-05-19 01:55:05
- Анон
Re: Толкина тред
Вон про Туора с Идриль одни иные полагают, что они достигли Валинора и Туор ажно единственный человек, сделавшийся эльфом (как, Холмс? эльфийку в смертную и то переделали по исключительному решению Эру).
В письмах Толкина было про то, что там тоже имело место вмешательство Эру, кажется.
#131284 2024-05-19 01:57:48
- Анон
Re: Толкина тред
Ну и в раскаяние Саурона не верю тоже.
Какой вывод делаешь? Он обманул и ему поверили, или просто дали уйти? Дранон.
#131285 2024-05-19 01:59:43
- Анон
Re: Толкина тред
В письмах Толкина было про то, что там тоже имело место вмешательство Эру, кажется.
Без Эру такое не провернуть, но все же это внезапный закадровый ход) И Эарендил с Эльвинг ни в одном черновике, емнип, не встречают Туора и Идриль в Валиноре. Сдается мне, что все-таки это утешительная сказка про превращение в эльфа, а на самом деле супруги спят беспробудным сном на каком-то туманном островке рядом с обломками своего корабля 
#131286 2024-05-19 02:00:51
- Анон
Re: Толкина тред
И Эарендил с Эльвинг ни в одном черновике, емнип, не встречают Туора и Идриль в Валиноре.
В Лостах Туор с Идриль по морям плавают.
#131287 2024-05-19 02:01:47
- Анон
Re: Толкина тред
Он обманул и ему поверили,
Это. Где-то в черновиках типа Осанвэ-квенты говорится, что Валар так лоханулись с Морготом в самом начале, потому что органически неспособны понять зло с его вывертом мозгов и распознать ложь. Он извинился после первой отсидки, и его честно выпустили. Такие вот пионеры искренние.
#131288 2024-05-19 02:02:52
- Анон
Re: Толкина тред
В Лостах Туор с Идриль по морям плавают.
А с сыном и невесткой они не пересеклись?
#131289 2024-05-19 02:06:06
- Анон
Re: Толкина тред
Такие вот пионеры искренние.
В общем, да, из канона только такой вывод можно сделать. Но в этом случае светлые айнур уж слишком лохи, вот и расцветают всякие теории заговоров.
Отредактировано (2024-05-19 02:12:31)
#131290 2024-05-19 02:06:52
- Анон
Re: Толкина тред
Сдается мне, что все-таки это утешительная сказка про превращение в эльфа, а на самом деле супруги спят беспробудным сном на каком-то туманном островке рядом с обломками своего корабля
Если эльфу можно всучить Дар Единого (=смертную участь), то забрать волей Эру и с согласия смертного тоже разок можно. Ну, или мне просто нравится думать, что Туор со всех сторон получил всё на свете, включая бессмертие с любимой женой, когда его дорогой кузен получил... ну, что получил.
#131291 2024-05-19 02:19:12
- Анон
Re: Толкина тред
его дорогой кузен получил... ну, что получил
Его дорогой кузен в одной из версий вообще поселился среди Валар вместе с сестрой.
#131292 2024-05-19 02:23:13
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:его дорогой кузен получил... ну, что получил
Его дорогой кузен в одной из версий вообще поселился среди Валар вместе с сестрой.
В очень ранней версии, это лосты же. Хотя там божественное "и теперь они с Ниниэль любят друг друга как брат и сестра И ВСЁ ХОРОШО". Я очень долго смеялась с этого.
#131293 2024-05-19 02:28:22
- Анон
Re: Толкина тред
Хотя там божественное "и теперь они с Ниниэль любят друг друга как брат и сестра И ВСЁ ХОРОШО".
Богам многое позволено 
.
#131294 2024-05-19 02:28:45
- Анон
Re: Толкина тред
продолжал сидеть в глубинах Утумно, оставшись за главного
Не, Утумно разрушили до основанья. Саурон в глубинах Ангбанда заныкался и там был за главного, ему все пособники Мелькора подчинялись, как его лейтенанту.
#131295 2024-05-19 02:31:15
- Анон
Re: Толкина тред
Он уже в первую эпоху помощник создания орков,
Он ещё до Эпохи Светильников шпион Мелькора.
#131296 2024-05-19 02:38:23
#131297 2024-05-19 02:48:59
- Анон
Re: Толкина тред
Он ещё до Эпохи Светильников шпион Мелькора.
Тут есть разные версии, в одном из своих писем Толкин называл Саурона обитателем Валинора (!).
#131298 2024-05-19 03:10:51
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Он ещё до Эпохи Светильников шпион Мелькора.
Тут есть разные версии, в одном из своих писем Толкин называл Саурона обитателем Валинора (!).
Так да, он до самого создания Валинора шпионит, и только когда отстроили Валинор, в начале Эпохи Древ отбывает с концами в Утумно (со всеми разведданными). Но уже до того, как прибыл Тулкас, и выгнал Мелькора из Арды, у Мелькора были шпионы в лагере светлых, и говорится, что Саурон являлся одним из первых, кто перешёл на сторону Мелькора.
Отредактировано (2024-05-19 03:11:33)
#131299 2024-05-19 11:40:33
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Тут же и Толкин от себя подтверждает факт временного раскаяния.
Анон пишет:Очень медленно, начиная с благих побуждений, с преобразования и восстановления разоренного Средиземья, Саурон снова обратился ко злу и начал превращаться в новое воплощение Зла, стремящееся к абсолютной власти.
Это не подтверждение факта временного раскаяния. Это о его мотивации в его деятельности в Средиземье и её трансформации во времени. Временное раскаяние не заявляется, как факт, а даётся в виде предположений неких "иных". Если бы Толкин хотел написать Саурон раскаялся, ну или хотя бы он сам так сказал Эонвэ (и то не факт, что не врёт), он бы так и написал. Но он же выбирает очень обтекаемую осторожную формуллировку.
Анон пишет:И полагают иные, будто поначалу он не лицемерил, но и впрямь раскаялся, пусть даже из одного только страха, – в такой ужас повергли его падение Моргота и великий гнев Владык Запада.
"Иные полагают будто" - это ну никак не факт. О такой тонкой материи, как чувства исторических деятелей, вообще невозможно судить фактически, даже если бы тот Саурон дневники вёл и никогда потом их не правил, всё равно есть вероятность, что врёт.
В письмах прямая речь автора, не от мнения неких "иных", а именно объяснение своего писательского замысла. И если автор пишет "начиная с благих побуждений, снова обратился ко злу", значит, автор считает, что до своего нового обращения ко злу Саурон от зла отвернулся и перешел к благим побуждениям. Потому что нельзя снова обратиться куда-то, если ты это и не покидал. И тем более, прямо говорится о благих побуждениях. То есть Саурон после ухода Эонве не мечтал всех нагнуть и стать новым Чорным Пластилином, а искренне хотел восстановить разрушенное, в том числе собой, Средиземье. Повторяю, это мнение автора, а не домыслы "иных".
Полагаю, эта искренность и позволила Эонве отнестить к Саурону снисходительно. Так-то полномочий судить валар у Эонве тоже не было, он и не судил. Он просто арестовал Моргота и отправил на суд валар. Полномочия производить аресты у него, очевидно, были.
#131300 2024-05-19 11:50:55
- Анон
Re: Толкина тред
Я не верю ни в какие раскаянья после заживо съедаемых эрухини, над которыми он хохотал как опереточный злодей 
В Сильме говорится "отрекся из страха" и это куда верибельнее.