Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#130551 2024-05-17 16:06:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Чувство вины в этом случае только доказывает невиновность
А, ну то есть если воровал, убивал, ебал гусей, но потом почувствовал вину - все нормально, оправдан, невиновен, гуляй дальше?
#130552 2024-05-17 16:06:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Сам прочитал, сам ущемился
Интернет все помнит
Анон пишет:Война и убийство против природы эльдар. Это значит, что все они будут всегда испытывать вину за это, независимо от обстоятельств. Но ещё это значит, что пойти на такое их может заставить только крайняя нужда и отсутствие выбора. Человеку гораздо легче найти оправдания для эльфа, чем эльфу оправдать самого себя. Чувство вины в этом случае только доказывает невиновность. Нолдор испытывали вину за Альквалонде - канон. А телери, тоже убивавшие их - нет, телери столетиями держали ненависть - тоже канон.
Да, если убийство противно твоей природе, то
а) ты пойдёшь на него в случае крайней необходимости
б) будешь о нём сильно сожалеть
А в человеческой культуре определённые ситуации крайней необходимости считаются оправданием.
#130553 2024-05-17 16:07:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да, если убийство противно твоей природе, то
а) ты пойдёшь на него в случае крайней необходимости
б) будешь о нём сильно сожалеть
Какая ж необходимость заставила Феанора махать мечом и угрожать убить Нолофинвэ?
#130554 2024-05-17 16:08:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так что утверждение всё же слишком категоричное - неприязнь не означает отсутствия чувства вины.
ПД-лавер.
Именно 
нам не соцопрос списком давали.
#130555 2024-05-17 16:08:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Какая ж необходимость заставила Феанора махать мечом и угрожать убить Нолофинвэ?
Кто кого убил или собирался? (Ты правда хочешь пройтись сегодня по всем классическим срачам?)
#130556 2024-05-17 16:10:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Именно нам не соцопрос списком давали.
У нас ведь даже ваньяр (!) среди персонажей больше. О сыновьях Ольвэ мы вообще знаем только то, что они были.
#130557 2024-05-17 16:14:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Какая ж необходимость заставила Феанора махать мечом и угрожать убить Нолофинвэ?
Не в оправдание Феанора
Там вся сцена выглядит как срежессированная кем-то третьим (я о Мелькоре). Финголфин пришел на совет раньше Феанора и начал держать речь, но тут неожиданно - раньше, чем тот закончил говорить - появился вооруженный Феанор (которого до этого не было). Я не исключаю, что Мелькор через третьих лиц манипулировал обоими.
Отредактировано (2024-05-17 16:18:52)
#130558 2024-05-17 16:14:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Объективности ради, мы не знаем, кто из тэлери что чувствовал.
Мы знаем, что они делали в отношении нолдор. В ранних текстах Манвэ там проводит параллель с Морготом. В известном нам Сильме это мудро заметено под ковёр.
#130559 2024-05-17 16:15:46
#130560 2024-05-17 16:16:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мы знаем, что они делали в отношении нолдор. В ранних текстах Манвэ там проводит параллель с Морготом.
Да, я тоже помню этот сюжет из Лостов. Но в ранних текстах и Валинор закрыли от внешнего мира по просьбе тэлери, в поздних текстах это уже всецело инициатива самих Валар, насколько я помню - вплоть до того, что в Проклятии Мандоса прямо сказано, что решение Валар не зависит от прощения или не-прощения тэлери.
#130561 2024-05-17 16:18:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Пруф?
Анон, думаю, о Лостах, где Валар по просьбе тэлери большинством голосов закрыли Валинор от внешнего мира. Манвэ и Ульмо это решение очень не одобрили и сказали, что оно на руку только Морготу.
Но, как я уже отмечал, эти ранние тексты - в поздних закрытие Валинора это уже решение Валар.
#130562 2024-05-17 16:18:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я не исключаю, что Мелькор через третьих лиц манипулировал обоими.
Не исключено. Но я просто не представляю, что должно быть в голове, чтобы угрожать брату на глазах отца и множества ваших друзей и подданных. Не в человеческой культуре срущихся между собой игроков в престолы, которые только и ждут, кто первым добежит до трона после смерти папаши, а в культуре блаженного края бессмертных, мать их, существ 
Мы знаем, что они делали в отношении нолдор
Мы знаем, что Феанор делал в отношении тэлери: обратился к ним как ко всегдашним друзьям, а в случае отказа - поубивал. Нет пруфа, что он сожалел? Он не эльда. 
#130563 2024-05-17 16:19:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но, как я уже отмечал, эти ранние тексты - в поздних закрытие Валинора это уже решение Валар.
В ранних текстах и Феанор гном, и Берен феаноринг, и Мелькор на сосну лазит. Точно надо Лосты тащить в канон? 
#130564 2024-05-17 16:20:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не исключено. Но я просто не представляю, что должно быть в голове, чтобы угрожать брату на глазах отца и множества ваших друзей и подданных.
Да, не спорю, это был один из худших поступков сабжа. Правда, то, что Финголфин начал говорить против Феанора, не дождавшись появления брата, тоже так себе поступок, но угроза оружием действительно хуже.
#130565 2024-05-17 16:21:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В ранних текстах и Феанор гном, и Берен феаноринг, и Мелькор на сосну лазит. Точно надо Лосты тащить в канон?
Берен феанорингом не был. Нолдо - был.
Но в некоторых случаях у нас просто нет более поздних сюжетов, чем Лосты. Как с падением Гондолина.
#130566 2024-05-17 16:22:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Берен феанорингом не был. Нолдо - был.
Прости, анон, попутал.
А вот Лютиэн феанорингом была. И звали ее Олег!
#130567 2024-05-17 16:23:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мы знаем, что Феанор делал в отношении тэлери: обратился к ним как ко всегдашним друзьям, а в случае отказа - поубивал. Нет пруфа, что он сожалел? Он не эльда.
Я правильно понимаю, что ты только что уравнял Феанора и тэлери?
#130568 2024-05-17 16:23:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А вот Лютиэн феанорингом была. И звали ее Олег!
Нолфингом, емнип.
#130569 2024-05-17 16:24:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Точно надо Лосты тащить в канон?
Лосты интересны в том плане, что Толкин долго думал, как именно обосновать невмешательство Валар в средиземские события, и перебирал самые разные варианты. От лостовского до "Преображенных Мифов".
#130570 2024-05-17 16:24:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нолфингом, емнип.
Нолфингом, да.
#130571 2024-05-17 16:24:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мы знаем, что Феанор делал в отношении тэлери: обратился к ним как ко всегдашним друзьям, а в случае отказа - поубивал. Нет пруфа, что он сожалел? Он не эльда.
Но это не отменяет факта, что о сожалениях телери - всех до единого - у нас нет ни слова. А вот о нолдор - очень даже есть. И поведение телери, какой кусок канона ни возьми, благородством не отличаются. Отличается только степень подлости, уж извини.
Отредактировано (2024-05-17 16:31:21)
#130572 2024-05-17 16:26:23
#130573 2024-05-17 16:28:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И друг синяя пчела!
Голубая же?
#130574 2024-05-17 16:30:25
#130575 2024-05-17 16:32:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я правильно понимаю, что ты только что уравнял Феанора и тэлери?
А в чем проблема? В цветовой дифференциации штанов?