Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#130401 2024-05-17 13:47:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Как думаете - если бы Феанор дождался Финарфина с его семьей, был бы шанс уговорить тэлери отдать корабли? Или если бы он апеллировал к тому, что, мол, в Белерианде остались ваши сородичи, мы им поможем?
Не исключено. Если бы дождался и апеллированием занимались именно третьедомовцы. Любые затянувшиеся переговоры лучше и в теории продуктивнее рейдерских захватов)
А еще можно было построить новые корабли (благо, Исход по датам длился хренадцать лет) с посредничеством опять же третьедомовцев, которые могут немного шарить в кораблестроении и договориться с консультантами-друзьями из числа тэлери.
Отредактировано (2024-05-17 13:49:51)
#130402 2024-05-17 13:51:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Дисклеймер: это все еще не значит, что в противостоянии тэлери-нолдор нолдор были правы )))
Там никто не был прав - вот что не могут признать хейтеры.
#130403 2024-05-17 13:52:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не исключено. Если бы дождался и апеллированием занимались именно третьедомовцы.
Просто, с другой стороны, тэлери сказали, что дарить или продавать корабли они в любом случае не не будут, потому что Валар поход не одобрили и сочли безрассудством. Вопрос, как бы Финарфин смог это сгладить.
С другой стороны, в Тирионе он навыки дипломатии проявил.
А еще можно было построить новые корабли (благо, Исход по датам длился хренадцать лет) с посредничеством опять же третьедомовцев, которые могут немного шарить в кораблестроении и договориться со своими помощниками-друзьями из числа тэлери.
Тут другой вопрос - тэлери отказались дарить и продавать корабли, согласятся ли они помочь в этом?
ИМХО, было бы хорошо нашего анона-текстолога позвать, он в разных версиях канона разбирается.
Отредактировано (2024-05-17 13:52:57)
#130404 2024-05-17 13:54:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тэлери бы не стали помогать без благословения Валар, а его не было. Поэтому нолдор частично вернулись бы, а частично пошли тем же путем с тем же результатом.
#130405 2024-05-17 13:54:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тут другой вопрос - тэлери отказались дарить и продавать корабли, согласятся ли они помочь в этом?
Научить ловить рыбу строить они не отказывались) Просто Феанор даже не спрашивал о таком варианте.
Если вежливо попросят зять и внуки короля Ольвэ, почему бы и да.
Отредактировано (2024-05-17 13:54:55)
#130406 2024-05-17 13:55:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Построить корабли - это время, даже если там искуснейшие мастера. Стали бы Феанор и Ко ждать? Они ж не просто так бежали, у них, с одной стороны, Мелькор удирает, с другой - валар неодобрительно смотрят.
#130407 2024-05-17 13:55:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тэлери бы не стали помогать без благословения Валар, а его не было.
Совершенно верно. В волю валар всё упиралось.
Отредактировано (2024-05-17 14:04:07)
#130408 2024-05-17 13:56:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Научить ловить рыбу строить они не отказывались)
Для ответа на этот вопрос я и хотел бы дождаться анона-текстолога, он постоянно раскапывает интересные вещи.
Отредактировано (2024-05-17 13:56:53)
#130409 2024-05-17 13:57:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Строительство было вполне реальным вариантом. Особенно если не замахиваться на большой флот, а сделать несколько вместительных посудин (и никакие разъяренные Оссэ и Уинен вас топить не будут) и честно перевозить войско партиями. Но с последним уже не к Феанору(
#130410 2024-05-17 13:57:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Научить ловить рыбу строить они не отказывались) Просто Феанор даже не спрашивал о таком варианте.
Анон, да ты правда канон не читал, но скакать это тебе не мешает 
#130411 2024-05-17 13:58:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Построить корабли - это время, даже если там искуснейшие мастера.
А ты погляди, сколько лет занял Исход в хронологии. 
По сравнению с этим поход евреев через пустыню - марафонский забег.
#130412 2024-05-17 13:59:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон, да ты правда канон не читал, но скакать это тебе не мешает
Принеси же пруф, где Феанор просит помочь в строительстве, а ему отказывают, о мой приосанивающийся знаток канона?
Отредактировано (2024-05-17 13:59:48)
#130413 2024-05-17 14:01:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Принеси же пруф, где Феанор просит помочь в строительстве, а ему отказывают, о мой приосанивающийся знаток канона?
они склонны были скорее отговорить нолдор от задуманного, нежели оказать им помощь; и не соглашались они ни предоставить нолдор свои корабли, ни помочь в постройке новых против воли Валар
Отредактировано (2024-05-17 14:01:23)
#130414 2024-05-17 14:02:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Построить корабли - это время, даже если там искуснейшие мастера.
А ты погляди, сколько лет занял Исход в хронологии.
Но с хронологией исхода заведомая хуйня. Или аноны берут в качестве рабочей версию со стопиццотлетним походом через льды?
Если отбросить шуточки и подколы, то все упирается в то, какие версии мы принимаем, а какие отвергаем. Предательство Финголфина, скорость передвижения, расстояния, адекватность Феанора в Сильме и в Шибботеле - все складывается в совершенно разные картины мира, и понимания, исходя из разных вводных, не достичь.
#130415 2024-05-17 14:03:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Увы, в "Анналах Амана" сказано, что помогать в строительстве кораблей тэлери тоже не стали бы:
Но ничто, сказанное им, не тронуло телери. Хотя их и опечалил уход родичей и давних друзей, но скорее они стали бы разубеждать их, чем помогать; и не дали бы ни кораблей, ни помощи в их постройке против воли валар
А если бы нолдор изначально готовились к переходу через Льды, был бы шанс минимизировать потери? Я просто пытаюсь нащупать вариант без Убийства Родичей, где при этом нолдор успешно добрались до Белерианда.
Отредактировано (2024-05-17 14:05:54)
#130416 2024-05-17 14:04:23
#130417 2024-05-17 14:05:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
сколько лет занял Исход в хронологии
Сколько? Там лет 5 со всеми блужданиями по льдам получается, если считать именно что исход.
#130418 2024-05-17 14:12:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
ни помочь в постройке новых против воли Валар
Если не помогать, то не мешать. Третий Дом и его подданные многие были в родстве с тэлери, поэтому некоторых шарящих за кораблестроение в его рядах чисто статистически не могло не быть. Достаточно одного, кто раздает указания, и тысяча рук будет по ним работать.
Но Феанор не хотел ждать подхода братцев, которые, глядишь, достигнут переговорами или знаниями того, чего не достиг он - а это ж самое обидное
Отредактировано (2024-05-17 14:12:19)
#130419 2024-05-17 14:13:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Просто, с другой стороны, тэлери сказали, что дарить или продавать корабли они в любом случае не не будут, потому что Валар поход не одобрили и сочли безрассудством. Вопрос, как бы Финарфин смог это сгладить.
С другой стороны, в Тирионе он навыки дипломатии проявил.
Извини, анон!
#130420 2024-05-17 14:16:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
- У нас есть корабли, - медленно произнес Финарфин, - можешь отпускать его.
ах-ах-ах, такие мудрые и такие надежные младшие братья, прям одной левой все разрулили, и такой плохой, такой гадкий, совершенно ни о чем не думающий старший братец!
#130421 2024-05-17 14:16:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если не помогать, то не мешать. Третий Дом и его подданные многие были в родстве с тэлери, поэтому некоторых шарящих за кораблестроение в его рядах чисто статистически не могло не быть.
Тут всё же уверенности нет.
Хотя позднее ЕМНИП у Финрода была морская база, но уже совместная с фалатрим (Барад Нимрас).
#130422 2024-05-17 14:19:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
ах-ах-ах, такие мудрые и такие надежные младшие братья, прям одной левой все разрулили, и такой плохой, такой гадкий, совершенно ни о чем не думающий старший братец!
Спасибо, анон, за реакцию, разрыв жопы фенороеба очень мотивирует
#130423 2024-05-17 14:19:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
совершенно ни о чем не думающий старший братец
Если бы книжный Феанор чуточку включил мозги, то сообразил бы, что на тэлери надо воздействовать не "Моргот прибил нашего короля и пошел захватывать Средиземье, чем мы хуже?!", а "Моргот пошел нападать на брата вашего короля и прибьет его так же как нашего, не допустим!!!"
Отредактировано (2024-05-17 14:20:40)
#130424 2024-05-17 14:21:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тут всё же уверенности нет.
Ну, все-таки кораблестроение, которым открыто занимается целый народ - это не сверхважная цеховая тайна уровня подковать блоху) А раз третьедомовцы (не дети Финарфина, а в целом те, кто шел за ними) часто переженивались с тэлери, среди них должны быть некоторые умельцы. Жены, мужья, друзья, которые тусили в Альквалондэ не меньше, чем в Тирионе, и учились там со всей нолдорской любознательностью.
#130425 2024-05-17 14:23:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если бы книжный Феанор чуточку включил мозги, то сообразил бы, что на тэлери надо воздействовать не "Моргот прибил нашего короля и пошел захватывать Средиземье, чем мы хуже?!", а "Моргот пошел нападать на брата вашего короля и прибьет его так же как нашего, не допустим!!!"
Проблема в том, что неясно, согласились бы тэлери пойти против воли Валар и в таком случае.
Но в принципе аргумент разумный.
учились там со всей нолдорской любознательностью.
Всё же у нас нет сведений о том, что нолдор учились у тэлери конкретно корабельному делу.
Финарфин в Альквалондэ изучал язык тэлери.
Отредактировано (2024-05-17 14:24:28)