Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#130376 2024-05-17 13:26:56
- Анон
Re: Толкина тред
А вот я не знаю, почему для Тингола в каноне было вполне норм без всякой задней мысли пойти войной на Нарготронд?
Объективности ради, Мелиан эту его идею не одобрила.
#130377 2024-05-17 13:27:36
- Анон
Re: Толкина тред
Не то чтобы феаноринги хоть раз пожалели о нахуеверченном...
У нас их ПОВов нет.
Но по канону как раз сожалели, взять хотя бы разговор Маэдроса и Маглора и "Нолдолантэ". И сказано, что когда они встретились с приверженцами Финголфина, многие из них уже сожалели о сожжении кораблей, но не решались заговорить с народом Финголфина из-за стыда, который они чувствовали после всего.
Отредактировано (2024-05-17 13:29:07)
#130378 2024-05-17 13:28:20
- Анон
Re: Толкина тред
А вот я не знаю, почему для Тингола в каноне было вполне норм без всякой задней мысли пойти войной на Нарготронд
Потому что светлые невинные лапусяточки феаноринги удерживали в Нарготронде плену его дочь, между прочим.
#130379 2024-05-17 13:28:39
- Анон
Re: Толкина тред
. Они в целом, как народ, не готовы были простить и ограбление с убийством, и уничтожение кораблей
И не простили даже своих братьев по ту сторону моря (ах для, их да выписали из братьев 
)
Отредактировано (2024-05-17 13:29:28)
#130380 2024-05-17 13:28:45
- Анон
Re: Толкина тред
но, объективности ради:
Анон, твои аргументы были бы валидны, если в Сильме мы читали: "Воины тэлери тоже вооружились на битву с общим Врагом, дабы спасти от рабства и смерти сородичей своих, оставшихся на том берегу, и прочих эльфов и людей, коим несть числа. И пригнали тэлери в жемчужным причалам Альквалондэ множество своих кораблей, чьи шеи были изогнуты подобно лебяжьим, и лебедино-белыми были паруса. Но были тэлери меньше ростом, чем ваниар и нолдор, жившие когда-то ближе к благословенным Древам, и были они менее искусны и в оружейном деле, и в страшном искусстве сражений, а потому Валар запретили тэлери сходить с кораблей. Возмутился запретом храбрый Ольвэ, король аманских тэлери, но скрепил свое сердце и повиновался приказу Валар, и потому не ступили на берег Эндоре тэлери за все Войну Гнева, длившуюся сорок лет..."
Вот так - никаких сомнений в благородстве тэлери.
Отредактировано (2024-05-17 13:38:22)
#130381 2024-05-17 13:29:11
- Анон
Re: Толкина тред
в каноне не говорилось, что прям ни один тэлерь не сожалел об убитом своими руками нолдо.
Не то чтобы феаноринги хоть раз пожалели о нахуеверченном...
Двойные стандарты такие двойные... Но, нет, про феанорингов говорилось - они сожалели об Альквалондэ, они сопротивлялись клятве, и этот несчастный разговор МиМ наконец.
#130382 2024-05-17 13:31:14
- Анон
Re: Толкина тред
, а о подходе "если кто-то покушается на твою собственность - ты имеешь полное право его убить"
По тексту, когда на собственность покусились - пока еще просто покусились - тэлери сбросили многих нолдор в море. Т.е. не буквально убивали, а спихивали (веслами, скорее всего) с кораблей. Возможно, кто-то при этом утонул под весом железяк или неудачно получил веслом по башке и захлебнулся. Да. Но сперва вторженцев просто выкидывали с кораблей, а что с ними было делать, интересно? увы, мягкого батута не имелось. А потом "обнажились мечи и завязалась сеча". Мечи-то у кого были, га?
Дальше уже пошла не только защита собственности, но и самооборона *разводит руками*
Отредактировано (2024-05-17 13:33:36)
#130383 2024-05-17 13:33:35
- Анон
Re: Толкина тред
По тексту, когда на собственность покусились - пока еще просто покусились - тэлери сбросили многих нолдор в море. Т.е. не буквально убивали, а спихивали (веслами, скорее всего) с кораблей. Возможно, кто-то при этом утонул под весом железяк или неудачно получил веслом по башке и захлебнулся. Да. Но сперва вторженцев просто выкидывали с кораблей, а что с ними было делать, интересно? увы, мягкого батута не имелось. А потом "обнажились мечи и завязалась сеча". Мечи-то у кого были, га?
Анон, я не о конкретных событиях в Альквалондэ (я вообще не обвиняю тэлери), а об общем подходе, мол, если кто-то на твою собственность покусился - его надо сразу валить и это хорошо и правильно, а любой альтернативный подход - орочий (мы с обсуждения законов США начали). Так и Клятву Феанора можно оправдать, повторюсь.
Отредактировано (2024-05-17 13:34:01)
#130384 2024-05-17 13:34:16
- Анон
Re: Толкина тред
кораблей (которые для них уникальные живые существа
Живые? А об этом есть в каноне? Или это твой фанон?
#130385 2024-05-17 13:34:23
- Анон
Re: Толкина тред
Вот так - никаких сомнений в благородстве тэлери.
Анон, как это прекрасно, без шуток! 
Я даже на миг проникся телерийским благородством, пока не вспомнил, что в каноне этого нет, в каноне всё с точностью до наоборот
#130386 2024-05-17 13:35:00
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, я не о конкретных событиях в Альквалондэ (я вообще не обвиняю тэлери), а об общем подходе, мол, если кто-то на твою собственность покусился - его надо сразу валить и это хорошо и правильно, а любой альтернативный подход - орочий
Ну бля, если твою собственность отбирают силой и бросаются на тебя с мечом, у тебя не так много вариантов остаётся.
#130387 2024-05-17 13:35:24
#130388 2024-05-17 13:35:29
- Анон
Re: Толкина тред
а об общем подходе, мол, если кто-то на твою собственность покусился - его надо сразу валить и это хорошо и правильно,
Не всегда надо сразу валить. Я тоже так считаю. Но по тэлери я просто уточняю, что сначала они тоже не делали предупредительный выстрел в голову, а дрались чем попало и выталкивали "гостей" за борт. Не убивали. А когда уже обнажились мечи, пошла по-любому самооборона.
#130389 2024-05-17 13:36:11
#130390 2024-05-17 13:36:29
- Анон
Re: Толкина тред
Ну бля, если твою собственность отбирают силой и бросаются на тебя с мечом, у тебя не так много вариантов остаётся.
Когда бросаются с мечом - да, не спорю.
Но ты-то начал с американского закона, разрешающего стрелять при проникновении в жилище.
Отредактировано (2024-05-17 13:37:05)
#130391 2024-05-17 13:36:54
- Анон
Re: Толкина тред
Живые? А об этом есть в каноне? Или это твой фанон?
Что же до кораблей — не вы дали их нам. Не у нолдоров научились мы этому искусству, но у Владык Моря. И белое дерево обрабатывали мы своими руками, а белые паруса ткали наши жены и дочери. А потому мы не отдадим и не продадим корабли ни другу, ни союзнику. Ибо говорю тебе, Феанор, сын Финвэ; они для нас то же, что камни для нолдоров, — труд наших сердец, и второй раз нам подобного не совершить.
То же, что камни для нолдор = практически живые творения.
#130392 2024-05-17 13:37:41
- Анон
Re: Толкина тред
То же, что камни для нолдор = практически живые творения.
Всё же тэлери здесь говорят не о том, что они живые, а что они им столь же дороги, как камни для нолдор.
#130393 2024-05-17 13:39:13
#130394 2024-05-17 13:40:28
- Анон
Re: Толкина тред
То же, что камни для нолдор = практически живые творения.
Нет, все же не живые. И напомню, что как раз нолдор одаривали тэлери своими камня только так.
#130395 2024-05-17 13:41:27
- Анон
Re: Толкина тред
Насчёт чувства вины у телери, её совершенно нет у их прямых предшественников солосимпи - почитайте Ранний Сильм, они натуральные злыдни, но даже в Сильме этот мотив есть, просто не так акцентирован. Тот, кто продолжает желать смерти выжившим, не может раскаиваться в содеянном.
#130396 2024-05-17 13:41:37
- Анон
Re: Толкина тред
нолдор начинать её не хотели, и убийство им очевидно претит.
Вопрос, а нахуя тогда Правильные Эльдар, Которым Претит Убийство клепали и таскали м собой мечи, которые натурально инструмент для убийства себе подобных? 
#130397 2024-05-17 13:42:00
- Анон
Re: Толкина тред
Всё же тэлери здесь говорят не о том, что они живые, а что они им столь же дороги, как камни для нолдор.
Ок, но даже если так, это не меняет уникальность каждого корабля.
"Живые" - это скорее надстройка по дойлистскому подходу, учитывая островную культуру Британии и то, что "корабль" в английском языке чуть ли не единственный предмет, который называется не it, а местоимением she, применяемым к людям (женщинам).
#130398 2024-05-17 13:42:18
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, а давайте вместо срача за то, кто прав, кто виноват, обсудим альтернативные варианты?
Как думаете - если бы Феанор дождался Финарфина с его семьей, был бы шанс уговорить тэлери отдать корабли? Или если бы он апеллировал к тому, что, мол, в Белерианде остались ваши сородичи, мы им поможем?
Другой вариант - сразу отправиться идти через льды. Кто как видит такой сценарий?
#130399 2024-05-17 13:42:55
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, как это прекрасно, без шуток! Я даже на миг проникся телерийским благородством, пока не вспомнил, что в каноне этого нет, в каноне всё с точностью до наоборот
Я поэтому и говорю, что все ж благородство тэлери - ну очень неявная штука. Ее отмывать надобно.
Дисклеймер: это все еще не значит, что в противостоянии тэлери-нолдор нолдор были правы )))
#130400 2024-05-17 13:42:58
- Анон
Re: Толкина тред
"Живые" - это скорее надстройка по дойлистскому подходу, учитывая островную культуру Британии и то, что "корабль" в английском языке чуть ли не единственный предмет, который называется не it, а местоимением she, применяемым к людям (женщинам).
Но тэлери же и не говорят, что их корабли живые, они говорят о том, что корабли им очень дороги.