Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#129826 2024-05-15 13:51:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
пошел гуглить Алкара, набрел на обсуждение на толкин.су. там кто-то топит за то, что вадар портили то, что делал Мелькор.
типа так:
Мелькор: - Так, здесь у нас будет зона субдукции океанической коры, давление магмы сбросим через вулканы, избыток испарений гидрологического цикла осадим на полюсах в ледники. Исполняйте и улучшайте.
Манве: - Уйди, противный. Здесь будет красивая лужайка с цветами и бабочками. А будешь лезть со своей скучной магмой - Тулкаса позовем.
#129827 2024-05-15 13:51:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так у него этот манёвр уже один раз сработал. Он запросил милости, его помиловали, почему бы не запросить ещё пару раз? У него любящий брат есть, который всё решает.
Сам Мелькор, однако, считал, что его не помиловали, а "обманули", так что это объяснение не прокатывает.
#129828 2024-05-15 13:53:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
пошел гуглить Алкара, набрел на обсуждение на толкин.су. там кто-то топит за то, что вадар портили то, что делал Мелькор.
Делать вулканы Мелькору не запрещали, посадили в Мандос его за вполне конкретные вещи.
#129829 2024-05-15 13:53:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
за вполне конкретные вещи.
за слишком много вулканов?
#129830 2024-05-15 13:54:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В смысле? У них автономное строительство, оборона, разведка, пополнение запасов, дипломатия? И у каждого феаноринга тоже?
Ну, ээээ, да? Когда есть, потому что со строительством у армии на марше некоторый напряг.
И они в принципе не координируют действия, не отчитываются и не принимают общие решения?
А как автономность каждого народа, которым руководит отдельный вождь, мешает координации действий и принятию общих решений? Или для того, чтобы отчитаться о чем-то, нужно обязательно явиться куда-то лично? Да не, не нужно, послал кого-нибудь доложить и занимайся дальше своими делами.
Да, я вижу феанорингов как довольно автономных лордов, каждого со своей тусовкой, которые не ходят везде всемером и не смотрят папе в рот каждую секунду. Ну, такое у меня сложилось представление о них. Не претендую на его истинность, просто не могу себе представить лордов нолдор как сотрудников офиса.
#129831 2024-05-15 13:55:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
за слишком много вулканов?
Для безопасности эльфов, которых начали воровать "черные всадники".
#129832 2024-05-15 13:55:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Взрослые и опытные сектоводы объясняют пастве, что бессмертие будет им дано в новом лучшем мире после гибели этого, ну и что, что сначала обещал в этом, у нас обновление данных, вы что, богу не верите?
Вот только в рамках мира Толкина Арда Исцеленная - это канон.
А вот охуительные обещания от Моргота и Саурона раз за разом оказывались брехнёй, это верно.
Ну да.
А что ты хотел сказать-то, анон?)))
#129833 2024-05-15 13:56:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Самым ярким примером на практике служит преждевременное нападение с Дагор Браголлах, когда его «ненависть взяла верх над разумом» («it is said that his hate overcame his counsel»)[1]. Интересно то, что все тот же современный оксфордский словарь трактует слово «counsel»[12] скорее не как «здравый смысл», а как «формальный совет», в свете чего ситуация выглядит еще интереснее и может трактоваться как то, что ненависть Мелькора взяла верх над любыми советами, которые пытались ему дать.
Саурон: а может, потерпим, наберем силы, спланируем нападение, закончим разработку черного ужаса, скоординируем штурм крепостей?
Глаурунг: дайте я отожрусь еще немного!
Балроги: а может не надо, мы еще не готовы?
Мелькор: нет! Я хочу сейчас! Уничтожить их! Они будут ссаться орт ужаса еще три тыщи лет! НЕНАВИЗДЬ!
Саурон:... и почему мы все время проебываемся, хотел бы я знать...
#129834 2024-05-15 13:56:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну реально ебанько, который всех винит в своих проебах, горит жопой, истерит и баттхертит, не понимая, кто на самом деле виноват
Обрати внимание на "всегда обвинял Манвэ в вероломстве".
Ну то есть это реально то, что демонстрируют некоторые морготодрочеры - мол, добро должно зло в попу целовать и всё ему прощать, а если оно так не деляют - то это не тру-добро, это тирания и насилие над личностью.
#129835 2024-05-15 13:57:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Он относился к эрухини как к тараканам, а те оказались сииильно круче. И вообще полноценная сила.
Не оказались. Нихрена бы они не сделали без подыгрываний Эру и помощи Валар. Это им даже сами Валар говорили.
#129836 2024-05-15 13:59:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Обрати внимание на "всегда обвинял Манвэ в вероломстве".
Ну то есть это реально то, что демонстрируют некоторые морготодрочеры - мол, добро должно зло в попу целовать и всё ему прощать, а если оно так не деляют - то это не тру-добро, это тирания и насилие над личностью.
Ну так это типичное для дрочеров на сильную руку и апасное злоЪ. Они могут хоть гусей ебать, хоть на холиварке укросрачи разводить пополам с обсиранием внешности, а если у них гуся отобрали, по жопе надавали и на холиварке забанили - плак-плак, злые люди обидели, вы не лучше меня.
Отредактировано (2024-05-15 14:00:42)
#129837 2024-05-15 14:01:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
нашел красивое. теперь буду так визуализировать Мелькора. долой готического красавца!
#129838 2024-05-15 14:02:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Когда есть, потому что со строительством у армии на марше некоторый напряг
На каком марше? Вокруг Митрима?
А как автономность каждого народа, которым руководит отдельный вождь, мешает координации действий и принятию общих решений?
Ну видимо ты не участвовал в организации больших проектов в доинтернетные времена.
#129839 2024-05-15 14:05:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нихрена бы они не сделали без подыгрываний Эру и помощи Валар.
Финголфину Эру подыграл или Валар помогли?
#129840 2024-05-15 14:06:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
один таракан сделал ему бо-бо мечом
Ценой своей жизни. Убился об Мелькора от отчаяния, а должен был народом править в сложные времена
другая отправила баеньки
Полумайэ. Только потому и имела такие способности. Ирмо может вообще всех усыпить или галюны наслать, и не хвастается.
третий уничтожит навсегда.
Это мы ещё посмотрим кто кого. Может Мелькор вернётся во всей своей силе в Арду 7-ой эпохи и заживёт счастливо. Люди-то все живут по его принципам, нафиг ему та дагор дагорат.
#129841 2024-05-15 14:09:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
как думаете, аноны, а пока ДД не случилась, у Мелькора есть еще шанс переосмыслить и раскаяться? или он уже все, как в пустоту отправили - списанный материал и никаких вторых-третьих шансов?
#129842 2024-05-15 14:13:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ценой своей жизни. Убился об Мелькора от отчаяния, а должен был народом править в сложные времена
С учетом врастания Моргота в материю, раны от меча Финголфина для него должны были быть болезненны и ослаблять его метафизически. ИЧСХ, раны от Финголфина, в отличие от ран от Торондора, он так и не залечил.
Полумайэ.
И, тем не менее, одна из Эрухини.
Это мы ещё посмотрим кто кого.
В апокрифах разве что. А так у Толкина во всех версиях Морготу только одна дорога - к полному небытию.
и заживёт счастливо
Эту опцию он сам себе закрыл:
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p15463436
Даже в случае своей победы он будет недоволен, что мироздание по его хотелкам не живет.
Люди-то все живут по его принципам, нафиг ему та дагор дагорат.
Ну это ты так считаешь, а Толкин и в ранних, и в поздних текстах прямо писал, что, даже если допустить победу Моргота, сценарий там будет только один - низведение мира в первоначальный хаос. Так что у него в любом случае ничего не получится, в силу его абсолютной личностной деградации. Его хотелкам сбыться не суждено.
Отредактировано (2024-05-15 14:14:28)
#129843 2024-05-15 14:13:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
как думаете, аноны, а пока ДД не случилась, у Мелькора есть еще шанс переосмыслить и раскаяться?
Толкин писал, что точкой невозврата были его действия в Валиноре.
#129844 2024-05-15 14:15:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Толкин писал, что точкой невозврата были его действия в Валиноре.
уничтожение Древ и похищение сильмариллей?
#129845 2024-05-15 14:18:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Так у него этот манёвр уже один раз сработал. Он запросил милости, его помиловали, почему бы не запросить ещё пару раз? У него любящий брат есть, который всё решает.
Сам Мелькор, однако, считал, что его не помиловали, а "обманули", так что это объяснение не прокатывает.
Его из Мандоса выпустили, он не мог этому не возрадоваться. И, естественно, попытался повторить.
#129846 2024-05-15 14:18:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
уничтожение Древ и похищение сильмариллей?
Ложное покаяние перед Манвэ:
Оба были поражены: Манвэ - осознанием разрушения Мелкора, как личности, а Мелкор - пониманием этого со своей точки зрения - у него теперь меньше личной силы, чем у Манвэ, и он не может больше усмирять брата одним взглядом.
Благодаря словам Манвэ или собственной внезапной догадке Мелкор осознал случившееся: он "рассеян". Но страсть владеть подчиненными ему существами стала уже привычной и необходимой, так что если процесс и был обратим (только через абсолютно искреннюю аскезу и покаяние), он не мог заставить себя исправиться*5.
Как у любой личности, здесь должен быть момент равновесия, баланса: он почти раскаивается - но не делает этого, а становится еще более испорченным и безрассудным.
Возможно (Мелкор верит в это), что в тот момент он еще мог объединить свои рассеянные силы, "собраться" и перейти на другую сторону. В мыслях отвергнув раскаяние, он (как и Саурон впоследствии) совершает фарс аскезы и покаяния. От этого он получает некое извращенное удовольствие, как от осквернения чего-либо святого - [с целью созерцания возможности истинного раскаяния, если только это не была особая милость Эру или последний проблеск изначально чистой души Мелкора][3]. Он разыгрывает угрызения совести и покаяние. Мелкор преклоняет колена перед Манвэ и сдается в первую очередь для того, чтобы не быть скованным цепью Ангайнор.
Ибо истек срок наказания Мелькора, как и было то назначено Валар; три века пробыл он в одиночестве, заточенный в узилище Мандоса. Наконец, как и обещал некогда Манвэ, его снова привели пред троны Валар. И взглянул он на их величие и радость, и зависть запылала в его сердце; взглянул он на Детей Илуватара, что пребывали у престола Могучих, и охватила его ненависть; взглянул он на бессчетные драгоценные камни, сиявшие ярким светом, и взалкал их; но не выдал он своих мыслей и отложил на время мщение.
Перед вратами Валмара Мелькор смиренно пал к ногам Манвэ и взмолился о прощении; и клялся, что, если бы позволили ему быть лишь последним среди свободного народа Валинора, он стал бы помогать Валар во всех их трудах, главным же образом в исцелении многих ран, что нанес некогда миру.
Но в плане действий - да, это.
#129847 2024-05-15 14:20:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Его из Мандоса выпустили, он не мог этому не возрадоваться. И, естественно, попытался повторить.
Это твоя интерпретация, а Толкин прямо пишет, что он наклал со страху.
Отредактировано (2024-05-15 14:20:23)
#129848 2024-05-15 14:20:32
#129849 2024-05-15 14:22:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но страсть владеть подчиненными ему существами стала уже привычной и необходимой, так что если процесс и был обратим (только через абсолютно искреннюю аскезу и покаяние), он не мог заставить себя исправиться*5.
Звучит так, будто у него была прямая зависимость от власти, как от алкоголя или наркотиков, и он не мог заставить себя завязать.
#129850 2024-05-15 14:22:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мелькор: нет! Я хочу сейчас! Уничтожить их! Они будут ссаться орт ужаса еще три тыщи лет! НЕНАВИЗДЬ!
Моргот живет по принципу "боятся - значит уважают".
Правда, в итоге почему-то оказывается, что хотя боятся его многие (но не все), но никто его особо не уважает.
Отредактировано (2024-05-15 14:23:02)