Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#127926 2024-04-23 20:57:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Про гномьи кольца самая мутная инфа - все растворилось в подгорном мраке)
#127927 2024-04-23 20:59:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Просто Маэдрос - кто угодно, но не трус.
Конечно Маэдрос не трус, да и Маглор тоже, и этот разговор довольно бессмысленный, нужен автору для выражения своей позиции и внутри сюжета выглядит как не пришей кобыле хвост. Ищи логику снаружи или не ищи вовсе, имхо 
#127928 2024-04-23 21:00:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
этот разговор довольно бессмысленный
Да нет, в остальном разговор вполне содержательный. Я именно за этот фрагмент зацепился.
Анон с вопросом про Маэдроса.
#127929 2024-04-23 21:01:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Просто Маэдрос - кто угодно, но не трус. Смерти он не боялся. Пыток? Но даже если бы он боялся, что Валар будут его пытать (я в подобном сценарии сомневаюсь), вряд ли они превзошли бы ангбандских профессионалов своего дела (у которых Маэдрос так и не сломался). Как-то странно это выглядит.
(Заранее - я хочу остаться в стороне от типового пд-срача с "феанорингов очернили / обелили")
Ну если предположить, что Маэдрос опасался, что валар будут их пытать (хотя я тоже в это не верю), это как раз было бы очень веским аргументом к ним не ходить. То, что он не сломался в первый раз, совсем не значит, что он не против повторить. Скорее, наоборот - с учетом того, что в этот раз рассчитывать уже абсолютно не на что до самого конца мира, даже на Мандос.
В смысле, он мог бояться, что их с братом в самом деле в Вечную Тьму выбросят?
А мы, кажется, так и не выяснили, одна ли это сущность: эта самая Вечная Тьма, которой они клялись, и то, куда выпнули Мелькора.
#127930 2024-04-23 21:02:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну знаете, Мандос весьма изощренно проклял нолдор. Даже Моргот побрал идею. Так что с неочевидными решениями по площадям у валар все ок.
#127931 2024-04-23 21:03:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Просто Маэдрос - кто угодно, но не трус. Смерти он не боялся. Пыток? Но даже если бы он боялся, что Валар будут его пытать (я в подобном сценарии сомневаюсь), вряд ли они превзошли бы ангбандских профессионалов своего дела (у которых Маэдрос так и не сломался). Как-то странно это выглядит.
Насчёт пыток спорно - при всем уважении к высокой квалификации палачей Ангбанда, вряд ли ему хотелось сравнивать)) Но едва ли они там всерьез думали, что их пытать будут. Хотя сложенный пополам Моргот не самое обнадеживающе зрелище, да.
Потому и думаю, что боялся богатства фантазии. Как вариант - Маглора пугал, потому что на поклон Валар идти не хотел.
В смысле, он мог бояться, что их с братом в самом деле в Вечную Тьму выбросят?
Да они под конец пришли к выводу, что и так там окажутся. Только Маглор хотел туда попасть под пути наименьшего зла, а Маэдрос - отжигая напоследок.
#127932 2024-04-23 21:05:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Только Маглор хотел туда попасть под пути наименьшего зла, а Маэдрос - отжигая напоследок.
Попасть куда именно? И с чего вдруг, если они клятву выполнили?
#127933 2024-04-23 21:06:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
предназначались ли вообще Кольца Власти (изначально) для людей и гномов. Есть мнение, что как минимум для людей они небезопасны.
То есть, вероятно, превращение в призраков - это не злое коварство Саурона, а просто побочка, которую он не сумел исправить?
#127934 2024-04-23 21:09:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Попасть куда именно? И с чего вдруг, если они клятву выполнили?
"воистину, Вечная Тьма – наш удел, все равно, сдержим ли мы клятву или нарушим ее"
#127935 2024-04-23 21:10:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Попасть куда именно? И с чего вдруг, если они клятву выполнили?
В Вечную Тьму. Спроси Маглора, почему он решил, что они по-любому там окажутся.
«Если никому не дано освободить нас, – молвил Маглор, – тогда, воистину, Вечная Тьма – наш удел, все равно, сдержим ли мы клятву или нарушим ее; однако меньшее зло содеем мы, нарушая».
#127936 2024-04-23 21:10:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То есть, вероятно, превращение в призраков - это не злое коварство Саурона, а просто побочка, которую он не сумел исправить?
Сложный вопрос, но, как я понимаю, у будущих назгулов возникли проблемы и помимо козней Саурона:
Казалось, жизнь вечная дарована была владельцам колец – однако жизнь стала для них невыносимой.
Видимо, речь о побочках "богоподобного" бессмертия для людей. Но и Саурон свой вклад внёс:
Они могли по желанию передвигаться невидимыми для всех взоров сего подлунного мира; могли и прозревать миры, невидимые для смертных, – однако слишком часто глазу их являлись лишь мороки и обманные видения Саурона. Один за одним, раньше или позже в зависимости от того, сколь сильна была их воля и от того, к добру или ко злу склонялись изначально сердца их, они попадали в рабство к кольцу, которое носили, и оказывались под властью Единого Кольца, которым владел Саурон. Навсегда утрачивали они зримый облик – но не для того, кто носил Правящее Кольцо, и вступали в обитель теней.
Особенно интересны первое и последнее предложение. Выходит, что:
1) Саурон посылал кольценосцам-людям некие обманные видения,
2) Они не умерли, а именно в какой-то момент окончательно трансформировались в призраков.
#127937 2024-04-23 21:11:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
"воистину, Вечная Тьма – наш удел, все равно, сдержим ли мы клятву или нарушим ее"
Нет, если с вечной тьмой из клятвы вопрос ещё спорный, то здесь явное поэтическое преувеличение.
#127938 2024-04-23 21:12:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
2) Они не умерли, а именно в какой-то момент окончательно трансформировались в призраков.
По аналогии с истаивающими эльфами?
#127939 2024-04-23 21:12:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В Вечную Тьму. Спроси Маглора, почему он решил, что они по-любому там окажутся.
Да вы чего, аноны? Серьёзно что ли? 
Ну чесслово, как тогда с сарказмом...
Отредактировано (2024-04-23 21:14:08)
#127940 2024-04-23 21:14:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По аналогии с истаивающими эльфами?
Скорее всего, это эффект "подключения" к Незримому Миру, к которому люди неприспособлены.
#127941 2024-04-23 21:17:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:В Вечную Тьму. Спроси Маглора, почему он решил, что они по-любому там окажутся.
Да вы чего, аноны? Серьёзно что ли?
Анон, я понимаю слова Маглора совершенно буквально. С той поправкой, что Вечная Тьма, как аналог христианского ада, не место, а состояние. В глазах Маглора это состояние постигнет их с братом в обоих случаях, без всяких поэтических преувеличений.
#127942 2024-04-23 21:18:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
а что есть Вечная Тьма?
пространство за пределами вселенной?
#127943 2024-04-23 21:20:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
а что есть Вечная Тьма?
Никто не знает. Потому все и боятся.
#127944 2024-04-23 21:21:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
С той поправкой, что Вечная Тьма, как аналог христианского ада, не место, а состояние.
Ааа! это другое дело. Насчёт состояние соглашусь, хотя не Маглору об этом судить, это явно мнение всезнающего Автора. Я уверен, что и в клятве речь шла именно о состоянии. Вечная тьма как лишение света. То, что им Моргот устроил. Не вернём камни - не видать нам Света.
Отредактировано (2024-04-23 21:28:35)
#127945 2024-04-23 21:22:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#127946 2024-04-23 21:25:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я бы в принципе не воспринимал слова Маглора как пророчество о будущем. Вот уж очевидно, что ему неоткуда знать тонкости посмертия. Я скорее воспринимаю его слова как "в любом случае мы заслужили". До Вечной Тьмы допрыгался только Моргот, а даже Саурон летает где-то духом и вселяется в котов. МиМ не наплясали на достижения Моргота. Хотя я знаю тех, кто не согласиться со мной.
#127947 2024-04-23 21:27:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Означает ли это, что на людях и эльфийские кольца дали бы такой эффект, разве что без глюков и попадания в рабство?
Зависит от того, какие кольца для чего делались. Можно считать, что кольца изначально были наделены теми или иными свойствами, а можно - что они исполняли желание владельца (будь то эльф, гном или человек). Три Кольца, в отличие от Девяти, использовались не для проникновения в Незримое, а для исцеления земель.
#127948 2024-04-23 21:27:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я уверен, что и в клятве речь шла именно о состоянии. Вечная тьма как лишение света. То, что им Моргот устроил. Не вернём камни - не видать нам Света.
Осталось выяснить, спровадили самого Моргота в место или в состояние)
#127949 2024-04-23 21:28:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тут я в чём-то согласен, хотя не Маглору об этом судить, это явно мнение всезнающего Автора.
Да нет, совершенно характерная мысль для состояния отчаянья, когда свои безнадежные мысли кажутся единственно верными.
#127950 2024-04-23 21:33:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
МиМ не наплясали на достижения Моргота. Хотя я знаю тех, кто не согласиться со мной.
Для Манвэ они одинаково виновны в том, что не подчиняются его власти и нарушают порядок в Амане (тогда, правда, ещё Феанор, а не МиМ, но в Альквалонде-то все участвовали). Это недавно приносили. Так что, Манвэ первый, кто с тобой не согласится.
Отредактировано (2024-04-23 21:35:11)