Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

(К сожалению, КиК все это не помогло, потому что авторский селф-инсерт - имба и не контрится)

Да что ты говоришь

. В те дни люди и эльфы были внешне похожи и одинаково сильны, но эльфы искуснее, мудрее и красивей

Анон

Re: Толкина тред

Нахрена 50-70 кг? Чтобы что?

Чтобы быстрее утонуть в фонтане!

Анон

Re: Толкина тред

Современного им самим человека эльфы первой эпохи сильнее явно не были, разве что ловчее.

Про людей из Арды понятно.

Зачем тебе доспехи 50-70 кг, Морготу на лицо садиться? Из чего они должны быть, из волшебного чугуния дивной нолдорской работы?))

Как это зачем? Для сохранения жизни и здоровья в бою. Максимилиановский доспех обеспечивал неплохую выживаемость и хорошую подвижность даже для пехотинца. А он весил около 25-30  килограммов. (И стоил как самолет, это единственная причина, по которой он не стал массовым. Но стоимость доспеха в эльфийской экономике может быть меньше, или эльф за пару столетий на него накопит). Если взять за основу, что эльф сильнее и выносливее современного человека, настолько, что ему будет по силам доспех 50 -70 кг без снижения подвижности, то при  правильной конструкции доспех даст такой уровень защиты, что с обычным мечом или саблей можно даже не подходить. В общем потери значительно снизились бы. Со временем и Мелькор наладили бы производство бронебойных мечей и кинжалов, пик, клевцов, может быть даже рапир. Но далеко не сразу догадались бы и это потребовало бы совершенно другого уровня металлургии. И даже бронебойным орудием нужно попасть в слабые места и сочленения доспеха, что с подвижным противником нелегко.

Анон

Re: Толкина тред

Берен вон одного остроухого вообще голыми руками снял, раздел и отшвырнул.

Раздел прямо на весу?

Анон

Re: Толкина тред

Да что ты говоришь

А в чем противоречие-то?

Анон

Re: Толкина тред

Плюсую. Нахрена 50-70 кг? Чтобы что? Попасть в книгу Гиннеса Тургона за самый тяжёлый доспех?

Наверное ты прав. Ранили тебя в бою или нет, выжил ты или нет, неважно.

Анон

Re: Толкина тред

Раздел прямо на весу?

Нет, сначала обобрал, раздел, а потом уже поднял и швырнул. Зачем - спроси его, я никогда не понимал веганов 

Анон

Re: Толкина тред

Плюсую. Нахрена 50-70 кг? Чтобы что? Попасть в книгу Гиннеса Тургона за самый тяжёлый доспех?

Наверное ты прав. Ранили тебя в бою или нет, выжил ты или нет, неважно.

Глупый сарказм, анон. Прости, но... Сопромат работает не так    Эффективность доспеха зависит от его толщины, но не в прямой пропорции.

Мидиевист, что ли, вернулся?    Или это новый подвид, мамкин технолог-заклепочник?

Анон

Re: Толкина тред

А в чем противоречие-то?

В том, что эльфы были физически не сильнее людей 1 Эпохи, в отличие от того, что утверждается на прошлой странице?

Анон

Re: Толкина тред

Нет, сначала обобрал, раздел, а потом уже поднял и швырнул. Зачем - спроси его, я никогда не понимал веганов 

Там вообще-то ежу понятно, что раздел лежащего, а потом поднял и швырнул подальше. Логичное поведение с врагом, которого не добиваешь. Если не клоунствовать.

Отредактировано (2024-04-21 14:22:59)

Анон

Re: Толкина тред

Со временем и Мелькор наладили бы производство бронебойных мечей и кинжалов, пик, клевцов, может быть даже рапир

Ему это не было нужно. Он уже наладил производство драконов, психического оружия и балрогов, которые умеют ходить по двое. Хоть плиту танковой брони на себя повесь.

Вообще рассуждения твои несколько странно звучат в этом треде. Я думал, в среде толчков обычно знают, что такое доспехи, не в теории...

Анон

Re: Толкина тред

В том, что эльфы были физически не сильнее людей 1 Эпохи, в отличие от того, что утверждается на прошлой странице?

Но ты цитируешь пост, где утверждается прямо противоположное...
А. Табличка же.

Отредактировано (2024-04-21 14:25:44)

Анон

Re: Толкина тред

Мидиевист, что ли, вернулся? 

Вроде про сверхпрочные тактические дредноутские доспехи мидиевист всё-таки не пепелил. Как и про уровень ангбандской металлургии, про которую Белег вон в каноне ныл, что его меч доспехи орков не берет.
О том, что в местных реалиях говорящих мечей и не расстраивающихся арф (я нашёл про арфы! Их можно таскать в горы!) непробиваемая броня может быть просто, ну, слегка зачарованной, а не три см толщиной, наверное, лучше не вспоминать.

Анон

Re: Толкина тред

Сопромат работает не так    Эффективность доспеха зависит от его толщины, но не в прямой пропорции.

Нет, анон. Это твое возражение глупое. Потому что наращивать доспех только за счет толшины - самый примитивный подход из возможных.

И да, скорее всего ты не знаком с реальным историческим доспехом, хотя бы европейским, где в наличии была не только кольчуга, но и поддоспешник, и кафтан с вшитыми металлическими пластинами, и, если позволяли деньги кираса. И да, в бой чаще всего все это вместе надевалось, если денег хватало. Странные люди, нет бы по твоим заветам одеть одну кольчугу и гордиться собой.

Мидиевист, что ли, вернулся?    Или это новый подвид, мамкин технолог-заклепочник?

Анон, если ты на личности перешел, значит тебе реально сказать нечего. Можно ли быть хуже медиевиста? Можно, если вести дискуссию как ты.

Анон

Re: Толкина тред

непробиваемая броня может быть просто, ну, слегка зачарованной, а не три см толщиной, наверное, лучше не вспоминать.

Я уже вижу уровень местных знатоков, которые эффективность доспехов меряют толщиной.

Вообще рассуждения твои несколько странно звучат в этом треде. Я думал, в среде толчков обычно знают, что такое доспехи, не в теории...

Так я и пишу потому что знаю не в теории. А вот насколько знаешь ты?

Анон

Re: Толкина тред

И да, в бой чаще всего все это вместе надевалось, если денег хватало.

Скажи, пожалуйста, какое все это имеет отношение к Арде с гномьими кольчугами поверх трусов?

Анон

Re: Толкина тред

Так я и пишу потому что знаю не в теории. А вот насколько знаешь ты?

Ок, сколько весит твоя броня и как ты себе представляешь ее модификацию до полной непробиваемости балрогами? Что ты считаешь нужным туда добавить, что оно протянет на 50-70 кг?

Для справки: ты общаешься более чем с одним аноном.

Отредактировано (2024-04-21 14:44:01)

Анон

Re: Толкина тред

Скажи, пожалуйста, какое все это имеет отношение к Арде с гномьими кольчугами поверх трусов?

Если считать Арду вообще вымышленным миром, то никакого. Но если считать, что удар мечом это и в Арде удар мечом, то на земной опыт можно и нужно опираться. А на земле воины старались одоспешиться как можно больше. Даже кочевники, которым очень важна легкость доспехов.

Вот кстати доспех кочевников, который переняли на Руси. И эльфам он подошел бы.

▼Скрытый текст⬍

Анон

Re: Толкина тред

Ок, сколько весит твоя броня и как ты себе представляешь ее модификацию до полной непробиваемости балрогами? Что ты считаешь нужным туда добавить, что оно протянет на 50-70 кг?

Для справки: ты общаешься более чем с одним аноном.

А ты про каких балрогов говоришь? Которые в фонтане тонут, или который был в Мории? Разница колоссальная.

И я не помню, что-бы с балрогами встречались в каждой битве. И с драконами тоже.

Но если фантазировать, то против огня будет полезен плотный слой материала, то есть что-то вроде плотного ватника над основным доспехом. Но нужна специальная конструкция, что бы быстро снять, если начнет тлеть.

Вес доспеха - вообще не проблема. Поддоспещник плюс стандартный максимилиановский доспех, плюс кольчуга сверху, плюс огнезащита над кольчугой - примерно 70 килограмм и наберется.  Проблема в том, что только один из тысячи человек смог бы в этом воевать. Даже просто одоспешиться и медленно двигаться немногие люди смогут. 

А вот смогут ли эльфы я не знаю. Поэтому и спросил, вдруг в каноне есть сведения.

Анон

Re: Толкина тред

Которые в фонтане тонут,

Может, там был фонтан размером с небольшой замок, ну, вы знаете этот эльфийский королевский размах

Анон

Re: Толкина тред

В те дни люди и эльфы были внешне похожи и одинаково сильны, но эльфы искуснее, мудрее и красивей

Не, всё-таки неблагодарное это дело выбирать самого-самого по цитатам канона. Надо наверное как-то иначе, по совокупности фактов. А то получается, что младшие братья Феанора - не дети Эру (А чьи?!)

▼Скрытый текст⬍

Не было равных Феанору в искусстве слова и в мастерстве; и знанием превосходил он своих братьев; дух его пылал огнем. Финголфин был самым сильным, самым стойким и отважным. Финарфин же был прекраснее всех, и наделен к тому же мудрым сердцем

непревзойденное могущество дано было Феанору, как телесное, так и духовное; среди Детей Илуватара всех превосходил он доблестью и красотою, мудростью и стойкостью, мастерством, силой и проницательностью равно; неукротимое пламя пылало в его сердце.

Анон

Re: Толкина тред

скорее всего ты не знаком с реальным историческим доспехом, хотя бы европейским, где в наличии была не только кольчуга, но и поддоспешник, и кафтан с вшитыми металлическими пластинами, и, если позволяли деньги кираса. И да, в бой чаще всего все это вместе надевалось, если денег хватало. Странные люди, нет бы по твоим заветам одеть одну кольчугу и гордиться собой.

   
Простите, не сдержался
Анон, поверь, я хорошо знаю, что такое доспехи, как они носились и от чего зависели их технические характеристики.

Анон, если ты на личности перешел, значит тебе реально сказать нечего. Можно ли быть хуже медиевиста? Можно, если вести дискуссию как ты

А, ну, то есть, неуместный сарказм - это хороший способ вести дискуссию?
Прости, анон, но ты ведёшь себя реально как анон-мидиевист. Сложно не обмануться.

земле воины старались одоспешиться как можно больше.

Одоспешиться старались эффективно. А не надеть на себя все красивое сразу. И чтоб потяжелее было 

я не помню, что-бы с балрогами встречались в каждой битве. И с драконами тоже.

Так и виду глазами души своей: едет эльф-воитель, ему навстречу - балрог! И быть бы сечи великой... Тут и говорит эль: А ну, погоди! Я переоденусь!!! 

Вес доспеха - вообще не проблема. Поддоспещник плюс стандартный максимилиановский доспех, плюс кольчуга сверху, плюс огнезащита над кольчугой - примерно 70 килограмм и наберется.  Проблема в том, что только один из тысячи человек смог бы в этом воевать. Даже просто одоспешиться и медленно двигаться немногие люди смогут. 

Проблема не в весе доспеха, а в том, насколько эффективен такой вес. Любое защитное вооружение - это компромисс между "непробиваемостью" и скорость того, на ком он налет. Максимилиановский доспех не случайно появился именно в то время, когда появился - здравствуй, распространение огнестрела. И не случайно он носился не массово - не только из-за дороговизны.

Отредактировано (2024-04-21 15:35:13)

Анон

Re: Толкина тред

Ждем, когда аноны в изобретении балрогоустойчивого доспеха дойдут до идеи добавить в этот сэндвич экзоскелет дивной нолдорской работы.
И решите там что-то с защитой глаз, пожалуйста. А то толку от этой огнезащиты, когда либо не видно, куда воюешь, либо любая стрела не самого косоглазого орка выносит этот танк.
гномы

Анон

Re: Толкина тред

А то получается, что младшие братья Феанора - не дети Эру

Да понятно, что та глава, где перечисляется семейство Финвэ, наполовину состоит из эпитетов "самый-самый-самый"
Но люди на заре своего существования были богатыри и красавцы, в среднем не уступающие эльфам по силе. Хурин вон троллей нарубил гору высотой с Эред Ветрин.

Отредактировано (2024-04-21 16:16:20)

Анон

Re: Толкина тред

Но люди на заре своего существования были богатыри и красавцы, в среднем не уступающие эльфам по силе

Но вопрос, каким эльфам. Вот та же цитата полностью.

В те дни эльфы и люди были схожи сложением и статью и наделены равною силой; но эльфам даны были бо́льшая мудрость, и искусство, и красота; те же, кому довелось жить в Валиноре и лицезреть Власти, настолько же превосходили во всем Темных эльфов, насколько те, в свою очередь, превосходили смертных. Только в земле Дориат, где правила королева Мелиан из рода Валар, синдар почти сравнялись с калаквенди Благословенного Королевства.

Есть ощущение, что эльфы, рождённые в Амане при свете Древ, вне конкуренции. Судя по фикам, фандом понимает это именно так.

Хурин вон троллей нарубил гору высотой с Эред Ветрин.

А с балрогами сражались только нолдор вроде?