Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#127676 2024-04-21 14:02:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
(К сожалению, КиК все это не помогло, потому что авторский селф-инсерт - имба и не контрится)
Да что ты говоришь
. В те дни люди и эльфы были внешне похожи и одинаково сильны, но эльфы искуснее, мудрее и красивей
#127677 2024-04-21 14:08:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нахрена 50-70 кг? Чтобы что?
Чтобы быстрее утонуть в фонтане!
#127678 2024-04-21 14:09:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Современного им самим человека эльфы первой эпохи сильнее явно не были, разве что ловчее.
Про людей из Арды понятно.
Зачем тебе доспехи 50-70 кг, Морготу на лицо садиться? Из чего они должны быть, из волшебного чугуния дивной нолдорской работы?))
Как это зачем? Для сохранения жизни и здоровья в бою. Максимилиановский доспех обеспечивал неплохую выживаемость и хорошую подвижность даже для пехотинца. А он весил около 25-30 килограммов. (И стоил как самолет, это единственная причина, по которой он не стал массовым. Но стоимость доспеха в эльфийской экономике может быть меньше, или эльф за пару столетий на него накопит). Если взять за основу, что эльф сильнее и выносливее современного человека, настолько, что ему будет по силам доспех 50 -70 кг без снижения подвижности, то при правильной конструкции доспех даст такой уровень защиты, что с обычным мечом или саблей можно даже не подходить. В общем потери значительно снизились бы. Со временем и Мелькор наладили бы производство бронебойных мечей и кинжалов, пик, клевцов, может быть даже рапир. Но далеко не сразу догадались бы и это потребовало бы совершенно другого уровня металлургии. И даже бронебойным орудием нужно попасть в слабые места и сочленения доспеха, что с подвижным противником нелегко.
#127679 2024-04-21 14:10:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Берен вон одного остроухого вообще голыми руками снял, раздел и отшвырнул.
Раздел прямо на весу?
#127680 2024-04-21 14:10:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да что ты говоришь
А в чем противоречие-то?
#127681 2024-04-21 14:11:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Плюсую. Нахрена 50-70 кг? Чтобы что? Попасть в книгу Гиннеса Тургона за самый тяжёлый доспех?
Наверное ты прав. Ранили тебя в бою или нет, выжил ты или нет, неважно.
#127682 2024-04-21 14:14:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Раздел прямо на весу?
Нет, сначала обобрал, раздел, а потом уже поднял и швырнул. Зачем - спроси его, я никогда не понимал веганов 
#127683 2024-04-21 14:17:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Плюсую. Нахрена 50-70 кг? Чтобы что? Попасть в книгу Гиннеса Тургона за самый тяжёлый доспех?
Наверное ты прав. Ранили тебя в бою или нет, выжил ты или нет, неважно.
Глупый сарказм, анон. Прости, но... Сопромат работает не так Эффективность доспеха зависит от его толщины, но не в прямой пропорции.
Мидиевист, что ли, вернулся? 
Или это новый подвид, мамкин технолог-заклепочник?
#127684 2024-04-21 14:18:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А в чем противоречие-то?
В том, что эльфы были физически не сильнее людей 1 Эпохи, в отличие от того, что утверждается на прошлой странице?
#127685 2024-04-21 14:19:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет, сначала обобрал, раздел, а потом уже поднял и швырнул. Зачем - спроси его, я никогда не понимал веганов
Там вообще-то ежу понятно, что раздел лежащего, а потом поднял и швырнул подальше. Логичное поведение с врагом, которого не добиваешь. Если не клоунствовать.
Отредактировано (2024-04-21 14:22:59)
#127686 2024-04-21 14:22:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Со временем и Мелькор наладили бы производство бронебойных мечей и кинжалов, пик, клевцов, может быть даже рапир
Ему это не было нужно. Он уже наладил производство драконов, психического оружия и балрогов, которые умеют ходить по двое. Хоть плиту танковой брони на себя повесь.
Вообще рассуждения твои несколько странно звучат в этом треде. Я думал, в среде толчков обычно знают, что такое доспехи, не в теории...
#127687 2024-04-21 14:25:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В том, что эльфы были физически не сильнее людей 1 Эпохи, в отличие от того, что утверждается на прошлой странице?
Но ты цитируешь пост, где утверждается прямо противоположное...
А. Табличка же.
Отредактировано (2024-04-21 14:25:44)
#127688 2024-04-21 14:34:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мидиевист, что ли, вернулся?
Вроде про сверхпрочные тактические дредноутские доспехи мидиевист всё-таки не пепелил. Как и про уровень ангбандской металлургии, про которую Белег вон в каноне ныл, что его меч доспехи орков не берет.
О том, что в местных реалиях говорящих мечей и не расстраивающихся арф (я нашёл про арфы! Их можно таскать в горы!) непробиваемая броня может быть просто, ну, слегка зачарованной, а не три см толщиной, наверное, лучше не вспоминать.
#127689 2024-04-21 14:34:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сопромат работает не так Эффективность доспеха зависит от его толщины, но не в прямой пропорции.
Нет, анон. Это твое возражение глупое. Потому что наращивать доспех только за счет толшины - самый примитивный подход из возможных.
И да, скорее всего ты не знаком с реальным историческим доспехом, хотя бы европейским, где в наличии была не только кольчуга, но и поддоспешник, и кафтан с вшитыми металлическими пластинами, и, если позволяли деньги кираса. И да, в бой чаще всего все это вместе надевалось, если денег хватало. Странные люди, нет бы по твоим заветам одеть одну кольчугу и гордиться собой.
Мидиевист, что ли, вернулся? Или это новый подвид, мамкин технолог-заклепочник?
Анон, если ты на личности перешел, значит тебе реально сказать нечего. Можно ли быть хуже медиевиста? Можно, если вести дискуссию как ты.
#127690 2024-04-21 14:39:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
непробиваемая броня может быть просто, ну, слегка зачарованной, а не три см толщиной, наверное, лучше не вспоминать.
Я уже вижу уровень местных знатоков, которые эффективность доспехов меряют толщиной.
Вообще рассуждения твои несколько странно звучат в этом треде. Я думал, в среде толчков обычно знают, что такое доспехи, не в теории...
Так я и пишу потому что знаю не в теории. А вот насколько знаешь ты?
#127691 2024-04-21 14:39:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И да, в бой чаще всего все это вместе надевалось, если денег хватало.
Скажи, пожалуйста, какое все это имеет отношение к Арде с гномьими кольчугами поверх трусов?
#127692 2024-04-21 14:43:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так я и пишу потому что знаю не в теории. А вот насколько знаешь ты?
Ок, сколько весит твоя броня и как ты себе представляешь ее модификацию до полной непробиваемости балрогами? Что ты считаешь нужным туда добавить, что оно протянет на 50-70 кг?
Для справки: ты общаешься более чем с одним аноном.
Отредактировано (2024-04-21 14:44:01)
#127693 2024-04-21 14:49:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Скажи, пожалуйста, какое все это имеет отношение к Арде с гномьими кольчугами поверх трусов?
Если считать Арду вообще вымышленным миром, то никакого. Но если считать, что удар мечом это и в Арде удар мечом, то на земной опыт можно и нужно опираться. А на земле воины старались одоспешиться как можно больше. Даже кочевники, которым очень важна легкость доспехов.
Вот кстати доспех кочевников, который переняли на Руси. И эльфам он подошел бы.
#127694 2024-04-21 15:11:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ок, сколько весит твоя броня и как ты себе представляешь ее модификацию до полной непробиваемости балрогами? Что ты считаешь нужным туда добавить, что оно протянет на 50-70 кг?
Для справки: ты общаешься более чем с одним аноном.
А ты про каких балрогов говоришь? Которые в фонтане тонут, или который был в Мории? Разница колоссальная.
И я не помню, что-бы с балрогами встречались в каждой битве. И с драконами тоже.
Но если фантазировать, то против огня будет полезен плотный слой материала, то есть что-то вроде плотного ватника над основным доспехом. Но нужна специальная конструкция, что бы быстро снять, если начнет тлеть.
Вес доспеха - вообще не проблема. Поддоспещник плюс стандартный максимилиановский доспех, плюс кольчуга сверху, плюс огнезащита над кольчугой - примерно 70 килограмм и наберется. Проблема в том, что только один из тысячи человек смог бы в этом воевать. Даже просто одоспешиться и медленно двигаться немногие люди смогут.
А вот смогут ли эльфы я не знаю. Поэтому и спросил, вдруг в каноне есть сведения.
#127695 2024-04-21 15:26:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Которые в фонтане тонут,
Может, там был фонтан размером с небольшой замок, ну, вы знаете этот эльфийский королевский размах 
#127696 2024-04-21 15:31:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В те дни люди и эльфы были внешне похожи и одинаково сильны, но эльфы искуснее, мудрее и красивей
Не, всё-таки неблагодарное это дело выбирать самого-самого по цитатам канона. Надо наверное как-то иначе, по совокупности фактов. А то получается, что младшие братья Феанора - не дети Эру (А чьи?!)
#127697 2024-04-21 15:34:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
скорее всего ты не знаком с реальным историческим доспехом, хотя бы европейским, где в наличии была не только кольчуга, но и поддоспешник, и кафтан с вшитыми металлическими пластинами, и, если позволяли деньги кираса. И да, в бой чаще всего все это вместе надевалось, если денег хватало. Странные люди, нет бы по твоим заветам одеть одну кольчугу и гордиться собой.
Простите, не сдержался
Анон, поверь, я хорошо знаю, что такое доспехи, как они носились и от чего зависели их технические характеристики.
Анон, если ты на личности перешел, значит тебе реально сказать нечего. Можно ли быть хуже медиевиста? Можно, если вести дискуссию как ты
А, ну, то есть, неуместный сарказм - это хороший способ вести дискуссию?
Прости, анон, но ты ведёшь себя реально как анон-мидиевист. Сложно не обмануться.
земле воины старались одоспешиться как можно больше.
Одоспешиться старались эффективно. А не надеть на себя все красивое сразу. И чтоб потяжелее было 
я не помню, что-бы с балрогами встречались в каждой битве. И с драконами тоже.
Так и виду глазами души своей: едет эльф-воитель, ему навстречу - балрог! И быть бы сечи великой... Тут и говорит эль: А ну, погоди! Я переоденусь!!! 
Вес доспеха - вообще не проблема. Поддоспещник плюс стандартный максимилиановский доспех, плюс кольчуга сверху, плюс огнезащита над кольчугой - примерно 70 килограмм и наберется. Проблема в том, что только один из тысячи человек смог бы в этом воевать. Даже просто одоспешиться и медленно двигаться немногие люди смогут.
Проблема не в весе доспеха, а в том, насколько эффективен такой вес. Любое защитное вооружение - это компромисс между "непробиваемостью" и скорость того, на ком он налет. Максимилиановский доспех не случайно появился именно в то время, когда появился - здравствуй, распространение огнестрела. И не случайно он носился не массово - не только из-за дороговизны.
Отредактировано (2024-04-21 15:35:13)
#127698 2024-04-21 16:02:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ждем, когда аноны в изобретении балрогоустойчивого доспеха дойдут до идеи добавить в этот сэндвич экзоскелет дивной нолдорской работы.
И решите там что-то с защитой глаз, пожалуйста. А то толку от этой огнезащиты, когда либо не видно, куда воюешь, либо любая стрела не самого косоглазого орка выносит этот танк.
гномы
#127699 2024-04-21 16:13:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А то получается, что младшие братья Феанора - не дети Эру
Да понятно, что та глава, где перечисляется семейство Финвэ, наполовину состоит из эпитетов "самый-самый-самый"
Но люди на заре своего существования были богатыри и красавцы, в среднем не уступающие эльфам по силе. Хурин вон троллей нарубил гору высотой с Эред Ветрин.
Отредактировано (2024-04-21 16:16:20)
#127700 2024-04-21 16:26:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но люди на заре своего существования были богатыри и красавцы, в среднем не уступающие эльфам по силе
Но вопрос, каким эльфам. Вот та же цитата полностью.
В те дни эльфы и люди были схожи сложением и статью и наделены равною силой; но эльфам даны были бо́льшая мудрость, и искусство, и красота; те же, кому довелось жить в Валиноре и лицезреть Власти, настолько же превосходили во всем Темных эльфов, насколько те, в свою очередь, превосходили смертных. Только в земле Дориат, где правила королева Мелиан из рода Валар, синдар почти сравнялись с калаквенди Благословенного Королевства.
Есть ощущение, что эльфы, рождённые в Амане при свете Древ, вне конкуренции. Судя по фикам, фандом понимает это именно так.
Хурин вон троллей нарубил гору высотой с Эред Ветрин.
А с балрогами сражались только нолдор вроде?