Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#126951 2024-04-15 13:54:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот у когого-то пригорело от "оскорбления Профессора", пиздец какая призма у человека в глазах. Про самого Толкина в разговоре не было ни слова. Обычный валорохейтерский разговор. Что ж ты так на осуждения Моргота с Сауроном не реагируешь? Они же тоже его персонажи, и тоже кринжуют, крипуют и заставляют чувствовать разные негативные эмоции.
Отредактировано (2024-04-15 13:55:10)
#126952 2024-04-15 13:57:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
сколько было фраз по разным поздним черновикам, что Валар тоже ошибаются
Но выше приведён текст, где чётко сказано, что сомневаться в правоте валар прямо-таки грешно и опасно для жизни
некоторые из ученых пришли к выводу, что Манвэ и Совет Валар ошиблись
[...]
мудрейшие из ученых укорили их, сказав: «Не должно вам говорить, что валар ошиблись в таком серьезном деле
[...]
здесь можно увидеть первые зачатки того высокомерия, которое в конечном итоге погубило это королевство
#126953 2024-04-15 14:06:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот у когого-то пригорело от "оскорбления Профессора", пиздец какая призма у человека в глазах.
Кто-то просто не понимает сарказм и пронзает кракодилу в каждом встречном Возможно, надо почаще ставить соответствующий знак ( 
) чтобы избегать неловких моментов.
#126954 2024-04-15 14:35:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Раз уж речь зашла о гномах.
▼Скрытый текст⬍Как на фоне этой интересной логистики миграций из Белерианда по итогам Войны Гнева развидеть тех самых гномов из Ногрода/Белегоста, которые идут в Морию с котомочкой, в которую упихан очень напуганный и компактно упакованный балрог...
А если на шлейке?
#126955 2024-04-15 14:41:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:сколько было фраз по разным поздним черновикам, что Валар тоже ошибаются
Но выше приведён текст, где чётко сказано, что сомневаться в правоте валар прямо-таки грешно и опасно для жизни
некоторые из ученых пришли к выводу, что Манвэ и Совет Валар ошиблись
[...]
мудрейшие из ученых укорили их, сказав: «Не должно вам говорить, что валар ошиблись в таком серьезном деле
[...]
здесь можно увидеть первые зачатки того высокомерия, которое в конечном итоге погубило это королевство
Имхо, очень не напрямую. Вот помяните мое слово, архфаразонову Армаду в Валинор возглавляли не ученые-любители подискутировать об эльфийской истории, а более практические товарищи...
(И тут мне представилось, что Фаразон повез в Валинор в т.ч. ученых, как Наполеон в Египет...Сюжет?)
Нуменор пошел на Валинор не от того, что усомнился в правоте Манве в отношении Нолдор, а потому, что люди не эльфы и попытка сделать их недо-эльфами на примере Нуменора не удалась. С вероятием, данная дискуссия тоже могла быть следствием в т.ч. багов, заложенных в нуменорский эксперимент, т.е. и то, и другое - следствие одной причины, но не следствие друг друга. (На мой взгляд.)
Отредактировано (2024-04-15 14:41:41)
#126956 2024-04-15 14:54:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Имхо, очень не напрямую.
Ну разумеется не напрямую. Суть, что само сомнение в правоте валар есть сомнение в правоте Эру, а это гордыня, от которой и до греха недалеко. Феанор именно так начал, и все знают, как кончил. И Моргот, и Нуменор - все загордились. И аноны, которые сомневаются в правоте валар кончат как Феанор о них будут слагать песни и фики... (нет) Ладно, на сегодня завязываю с сарказмом 
#126957 2024-04-15 15:18:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А если на шлейке?
Балрог на шлейке - это саламандра ))) написать, что ли, про гномов и про нее....
#126958 2024-04-15 15:18:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И тут мне представилось, что Фаразон повез в Валинор в т.ч. ученых, как Наполеон в Египет...Сюжет?
Сюжет очень короткий и грустный.
#126959 2024-04-15 15:19:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, а как думаете - как сочетается апология Запрета Манвэ в самом тексте Толкина с замечанием того же Толкина, что он был не на пользу эльфам и людям? Он колебался, какую версию на этот счет выбрать?
#126960 2024-04-15 15:33:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
аноны, которые сомневаются в правоте валар кончат как Феанор
Шесть раз? 
#126961 2024-04-15 15:44:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Шесть раз?
Именно! Анон, я в тебя верил, и ты пришёл и сказал это! 
#126962 2024-04-15 15:54:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И тут мне представилось, что Фаразон повез в Валинор в т.ч. ученых, как Наполеон в Египет...Сюжет?
Для развития этого сюжета необходимо разбирайтесьсами-АУ... Но было бы интересно)))
#126963 2024-04-15 16:12:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Шесть раз?
Откуда инфа, что только шесть?
#126964 2024-04-15 16:18:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Как я понимаю, свыше шести недоказуемо.
#126965 2024-04-15 17:02:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, а как думаете - как сочетается апология Запрета Манвэ в самом тексте Толкина с замечанием того же Толкина, что он был не на пользу эльфам и людям? Он колебался, какую версию на этот счет выбрать?
В самом тексте апология дана от лица персонажей (по крайней мере, в "Запрете"). Мне не кажется, что он сомневался, скорее, оно у него как-то вполне сочеталось - понимание, что это было не идеальное решение - и понимание, по каким причинам оно принято.
#126966 2024-04-15 17:22:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В самом тексте апология дана от лица персонажей
А как быть с заходом про нуменорских учёных в том же "Запрете"? Это явно какой-то оценивающий взгляд со стороны. От лица персонажа (Манвэ) там, похоже, дан тот кусок, где нолдор почти приравниваются к Морготу в смысле осложнений царствования Манвэ и наведения беспорядка в Амане. Это никак его не оправдывает, а только наоборот. Хотя многое объясняет.
Отредактировано (2024-04-15 17:41:34)
#126967 2024-04-15 18:19:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У меня такое ощущение, что Толкина годами раздирало между желанием быть правильным христианином, послушным высшим властям и ангельским сущностям, и любовью к своим своевольным нолдор, которые дали Валар от ворот поворот и пошли жить по своему, и без этого не было бы истории.
И это противоречие проходит через всю историю первой эпохи.
Отредактировано (2024-04-15 18:20:01)
#126968 2024-04-15 18:22:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:В самом тексте апология дана от лица персонажей
А как быть с заходом про нуменорских учёных в том же "Запрете"? Это явно какой-то оценивающий взгляд со стороны. От лица персонажа (Манвэ) там, похоже, дан тот кусок, где нолдор почти приравниваются к Морготу в смысле осложнений царствования Манвэ и наведения беспорядка в Амане. Это никак его не оправдывает, а только наоборот. Хотя многое объясняет.
Я полезла разбираться что же я такое внесла с принесенным "Запретом" под этим соусом.
И вот как оно выглядит для меня.
Начинается заметка от "всезнающего автора", и неудивительно, т.к. она ответвилась от "Глорфинделя", написанного именно так. И некоторое время так и идет.
Там тоже есть любопытные моменты:
"И Манвэ запретил всем валар и майар ступать на землю, где жили нолдор. Или вообще на землю Средиземья, как говорят некоторые."
(Имеем изложение запрета Манве, причем, видимо. более чем в одной редакции. Кем? Некоторыми!
Я бы, учитывая дальнейшее - и вообще поздние толкиновские идеи об авторстве Сильма, и этих "некоторых" произвела в нуменорцы.
"Этот запрет, как рассказывается в «Сильмариллионе», так и не был полностью отменен".
Самое прекрасное, что в Сильме, как его успел написать сам Толкин, было как раз противоположное - но Крис привел его в соответствие со сказанным - и, возможно, на основании в т.ч. этих заметок. Так что можно считать, что это было предсказание;-)
"**Следует предположить**, что Манвэ намеревался оставить Запрет в силе – если только Единый не прикажет отменить его в некоем конкретном случае или в целом – до тех пор, пока не произойдет какое-нибудь непредвиденное им изменение в разворачивающейся истории Средиземья."
Это предположение. Чье? Ну, допустим, что автора. Хотя оно уже выглядит как цитата из дискуссии тех нуменорцев... и вот она "притягивается" на этот зачин - и начинается!
С репликой сомневающихся в правоте Манве все ясно: вот началась, заняла абзац, кончилась.
Вот начинается реплика их оппонентов:
Но мудрейшие из ученых укорили их, сказав: «Не должно вам говорить, что валар ошиблись в таком серьезном деле...
Я увидела открывающую кавычку и пошла искать закрывающую. Не нашла. Решила, что криво копировала. Проверила по файлам русских и английских изданий. А НЕТ ЕЕ. Точнее, в английском тексте прямая речь оформлена без кавычки - и, пожалуй, нет ли одного маркера, точно ли она кончилась до конца текста. Так что. строго говоря абзац про цели Манве тоже может принадлежать нуменорцам, ничего этому строго не противоречит.
(Несколько кудряво выглядит примечание с Маэлором. (Да, фендому определенно нужен фанфик, где орлы не дают ему утонуть!) - но, в общем, вот только оно четко выглядит как вмешательство автора, который знает не только про конец Третьей Эпохи и события ВК, но и про то, что ПОСЛЕ этого орлов не видели.
В примечании 4 говорится про судьбы Людей, и, пожалуй, нет ничего такого, что не могут узнать нуменорцы. При этом сказано "говорят", некая инфа про людей в Мандосе, "а куда – не ведомо ни валар, ни эльфам" - от которых, скорее всего, и пришла информация. В общем, тут. похоже, автор не влезал!
Отредактировано (2024-04-15 18:23:02)
#126969 2024-04-15 19:12:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот помяните мое слово, архфаразонову Армаду в Валинор возглавляли не ученые-любители подискутировать об эльфийской истории, а более практические товарищи...
а вдруг Фаразону так надоели их научные диспуты, что он просто погрузил всех ученых мужей на корабли и отправил в Валинор, мол, пусть Манве сам рассудит, кто из вас правее
#126970 2024-04-15 19:32:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Точнее, в английском тексте прямая речь оформлена без кавычки - и, пожалуй, нет ли одного маркера, точно ли она кончилась до конца текста. Так что. строго говоря абзац про цели Манве тоже может принадлежать нуменорцам, ничего этому строго не противоречит.
Но его авторы в любом случае характеризуются как "мудрейшие"?
#126971 2024-04-15 19:36:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
а вдруг Фаразону так надоели их научные диспуты, что он просто погрузил всех ученых мужей на корабли и отправил в Валинор, мол, пусть Манве сам рассудит, кто из вас правее
То есть, это была научная экспедиция, а Манве их, не разобравшись...(((
#126972 2024-04-15 19:43:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То есть, это была научная экспедиция, а Манве их, не разобравшись...(((
этот Манве, небось, еще и Мелькора оболгал. околдовал, подсунул сильмариллы, измазал Гронд кровью Финвэ и сидит на Таникветиль весь из себя благообразный.
простите, меня понесло ))
#126973 2024-04-15 19:49:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
этот Манве, небось, еще и Мелькора оболгал.
Не, я сторонник искреннего заблуждения. Не разобрался! Может, Финвэ там выбежал хуями Мелькора обложить, споткнулся, разбил голову об молоток и помер. А Мелькор просто растерялся, знаете, не каждый день такая фигня происходит. Случайно расчленил и спрятал тело схватил сильмариллы и убежал. А Феанор потом скандал устроил. И ведь не докажешь, что не так все было!
#126974 2024-04-15 20:00:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
этот Манве, небось, еще и Мелькора оболгал. околдовал, подсунул сильмариллы, измазал Гронд кровью Финвэ и сидит на Таникветиль весь из себя благообразный.
простите, меня понесло ))
И капибару выебал?