Толкина тред[Толкиен]

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · 2024-04-14 23:40:35

Вообщзе Лосты в себе люблю в своем роде, это веселое, красочное и глючное произведение... Но если Валинор там еще хоть чем-то перекликается с "классическим" (но не всем!) то Белерианд и генеалогия Нолдор.... это ОЙ. Один Бруитвир го-Майдрос чего стоит.

Не, в целом поздние тексты Толкина лучше и проработанней. Но вот по оценке Валар лично мне ближе Лосты.

Анон · 2024-04-14 23:42:25

Анон пишет:

Анон пишет:
А мне нравится;-)
Что именно нравится?

Ну, эти. Ужасные Валар.

Да, я тут смотрю, что некоторые аноны только сегодня, возможно, вникли в "Глорфинделя" из последних заметок (надеюсь, желающие еще вникнут в "Кирдана", оно интересное - а про магов, по-моему, совсем мало, но не поручусь...)
Думаю, надо что ли окончательно уронить репутацию Профессора в ряде здешниз глаз и принести столь же позднюю заметку про "Запрет Манве"? :hmm: Это Природа, она нигде отдельно не вывешена, но невелика и транспротабельна....

Анон · 2024-04-14 23:49:24

Анон пишет:

Анон пишет:
Вообщзе Лосты в себе люблю в своем роде, это веселое, красочное и глючное произведение... Но если Валинор там еще хоть чем-то перекликается с "классическим" (но не всем!) то Белерианд и генеалогия Нолдор.... это ОЙ. Один Бруитвир го-Майдрос чего стоит.
Не, в целом поздние тексты Толкина лучше и проработанней. Но вот по оценке Валар лично мне ближе Лосты.

Я для себя делю еще поздние (после ВК) тексты на поздние и совсем поздние.
- 50-е - это новые версии Сильма, Анналов всяких (и некоторые из них даже дописаны!), Нарн, Приход Туора, Скитания Хурина, первая версия "Маэгдина", поздняя Лэйтиан, Атрабет, энная часть заметок к Преображенным мифам...
Короче, это новая версия Сильма и Анналов + тексты вокруг. И где-то к концу Профессор надумал, что тут "всю систему менять надо"(с)...
Из этого получились:
- 60е - начало 70х. Тексты разбрелись во все стороны, но новой версии Сильма, с учетом всех задуманных изменений, так и не сложилось. Много интересных уточнений к предыдущей версии мира, некоторые столь оригинальны (Келеборн и Келебримбор из Телери), что популярны, кажется, еще менее изначально круглой Арды.
И вот именно в силу состояния текстов, я для себя думаю, что тут уже каждый отбирает из этой кучи то, что лезет в его версию Арды, и он совершенно в своем праве. Потому что я не уверена, что вот это все собирается в одну целую, если у Профессора не собралось.

Анон · 2024-04-14 23:55:35

Анон пишет:

Думаю, надо что ли окончательно уронить репутацию Профессора в ряде здешниз глаз и принести столь же позднюю заметку про "Запрет Манве"?

Это что, кракодилы на линии?

Анон · 2024-04-15 00:11:15

Итого "Запрет Манве".
Читайте, возмущайтесь, прикидывайте, какой вы нуменорец из этой дискуссии - и САМОЕ ВАЖНОЕ -

▼Скрытый текст⬍

(Пер. О. Степашкиной)
Природа Средиземья.
Часть 3.
VIII
ЗАПРЕТ МАНВЭ
Этот текст находится среди «Последних работ», которые Кристофер Толкин датирует последним годом жизни своего отца (см. XII, с. 377). Он написан четким почерком черной перьевой ручкой на обороте двух листов печатного уведомления о публикации от издательства «Аллен энд Анвин», датированного февралем 1970 г. Он возник в связи с текстом «Глорфиндель II», опубликованным в XII, с. 378–382, и изначально был его частью. Я привожу начало первого абзаца этого текста в том виде, в каком он напечатан в XII, с. 380.
Эльфам предназначалось быть «бессмертными», то есть не умирать в пределах неизвестного срока, отмерянного Единым, каковому, вероятно, предстояло длиться самое большее до конца существования Земли как обитаемого королевства. Их смерть – от какого-либо повреждения тела, столь серьезного, что его уже не представлялось возможным исцелить, – и разлучение духа с телом было «неестественным» и горестным событием. Поэтому валар вменялось в обязанность, в соответствии с повелением Единого, возвращать эльфов к жизни, если они того пожелают. Hо Манвэ мог отказать в возрождении или отсрочить его по какой-то серьезной причине: например, из-за великих злодеяний или любых дурных поступков, если лишенный тела дух не раскаивался в них. Так, Глорфиндель Гондолинский был одним из изгнанников-нолдор, восставших против владычества Манвэ, и на них лежал запрет Манвэ: они никоим образом не могли вернуться в Благословенное Королевство во плоти(*). До тех пор, пока Запрет действовал.
(*)С помощью физических средств – как, например, корабля – это стало невозможным после похищения телерийских кораблей в Алквалондэ, и никакое живое существо из Средиземья – как те же птицы, - каким бы сильным оно ни было, не могло пересечь Великое море. И Манвэ запретил всем валар и майар ступать на землю, где жили нолдор. Или вообще на землю Средиземья, как говорят некоторые.
Этот запрет, как рассказывается в «Сильмариллионе», так и не был полностью отменен. Хотя после поражения и краха Мелькора и его тварей в Средиземье всем Изгнанникам, готовым принять прощение, оно было даровано, те, кто тогда покинул Средиземье, на самом деле поселились не в Валиноре, а в отведенной им особой части огромного острова Эрессеа. Они могли время от времени посещать Валинор, но не могли подолгу жить там.
Следует предположить, что Манвэ намеревался оставить Запрет в силе – если только Единый не прикажет отменить его в некоем конкретном случае или в целом – до тех пор, пока не произойдет какое-нибудь непредвиденное им изменение в разворачивающейся истории Средиземья.
Позднее некоторые из мудрецов и ученых(**), размышляя над событиями, приведшими к отмене Запрета (в отношении эльфов), обсуждали этот вопрос.
(**) То есть в Нуменоре. И здесь можно увидеть (хотя спор этот начался на заре истории острова) первые зачатки того высокомерия, которое в конечном итоге погубило это королевство.
Всевидящий Единый знал о наложении Запрета и дозволил это; он также дозволил оставить Запрет в силе на долгие годы, на условиях, установленных Манвэ, хотя они могли показаться чересчур суровыми даже для нолдор и обернулись великой потерей для других эльфов, а также иных народов и существ. В частности, то, что всякое общение между нолдор и валар сделалось невозможным, не давало нолдор по отдельности или как народу в целом выразить раскаяние или молить о прощении и помощи. Так что некоторые из ученых пришли к выводу, что Манвэ и Совет Валар ошиблись: потому что пребывали в гневе, а также потому что, хоть они и обладали предзнанием истории (с момента творения Музыки и видения порожденной ею разворачивающейся истории, которую затем представил им Эру), определенные важные вопросы сделались для них темны. Они не принимали участия в создании Детей Эру, эльфов и людей, и никогда не могли с полной уверенностью предвидеть действия, порожденные их независимой волей.
Но мудрейшие из ученых укорили их, сказав: «Не должно вам говорить, что валар ошиблись в таком серьезном деле, раз Эру о поступках и повелениях Манвэ знал и допустил их, ибо это значило бы приписать ошибку Ему. Более того, вы искажаете и преувеличиваете действие Запрета и тем самым ставите под сомнение его справедливость. Что же касается нолдор, они получили ровно то, чего требовали: свободу от власти Манвэ и, следовательно, от любой защиты или помощи со стороны валар, и вообще от любого вмешательства в их дела. Манвэ предупредил их и со всей серьезностью предостерег, к каким трудностям и горестям они придут, полагаясь лишь на собственную мудрость и силу. Нолдор отвергли его; и еще до того, как они наконец покинули Западные земли и добрались до Средиземья, они совершили ужасающие деяния грабежа, кровопролития и предательства4. Тогда многие нолдор, не участвовавшие в преступлениях, вернулись в Валинор и просили прощения, и получили его. Те же, кто не сделал этого, даже если сами не запятнали себя убийством, должны были разделить вину за кровопролитие, раз приняли полученную такой ценой свободу. А неизбежным последствием явилось то, что никому из нолдор не дозволялось снова жить в телесном облике. То, что никто из валар или майар не должен был появляться в их землях и помогать им, также стало неизбежным. Но не говорится, что Манвэ отказался от них – от народов, над которыми он был поставлен наместником5 волею Эру. Его посланники могли приходить из Валинора и делали это; пусть и в замаскированном обличии, и не отдавая никаких повелений, они в некоторых случаях вмешивались в ход событий, когда положение становилось отчаянным(*3).
(*3) Наиболее известны те майар, принявшие облик могучих говорящих орлов, которых мы встречаем в легендах о войне нолдор против Мелькора и которые оставались на западе Средиземья вплоть до падения Саурона и начала Владычества людей, после чего о них более не слышали. Их вмешательство в историю Маэлора, в поединок Финголфина и Мелькора, в спасение Берена и Лутиэн хорошо известно. (Нуменорские ученые не знали о деяниях Орлов в войне против Саурона: о спасении Нашедшего Кольцо и его спутников, об участии в Битве Пяти воинств и спасении Хранителя Кольца из огня Роковой горы).
Более того, валар многое знали о войне нолдор и синдар против Мелькора в Тангородриме; ибо великое множество эльфов погибло в ходе этой войны, и некоторые пришли духами в Мандос(*4), где открылись все их деяния в Средиземье.
(*4) Люди тоже; и, несомненно, от пришедших людей также многое узнали. Но вопрос об их «возрождении» не возникал. Ибо это было не во власти валар. Говорится, что и они тоже обитали в Чертогах Ожидания, отведенных их народу, но их не судили, и они пребывали там лишь до тех пор, пока Эру не призовет их, и затем уходили, а куда – не ведомо ни валар, ни эльфам.
И опять же: мятеж нолдор, при всей его великой прискорбности, был лишь частью скорбей и тревог Манвэ, лишь одной из составляющих его трудного царствования: более же всего его заботила война против самого
Мелькора, которая теперь вспыхнула с новой пагубной силой. Воистину именно Мелькор был главным злодеем, зачинщиком и подстрекателем мятежа нолдор, хотя это, опять же, было лишь малой частью его посягательства на валар и их землю, которую он поверг во мрак и лишил первозданной радости и красоты. Откуда он и сбежал.

Здесь опущены редакторские примечания, они в основном об особенностях рукописи, приведу только толкиновскую пометку на полях:

«Спор о Запрете Манвэ; был ли он справедлив? не ко благу эльфов и людей».

В другой заметке (о причинах, почему нуменорцы и Гил-Галад так долго не нападали на Саурона) есть такая отсылка к этой:

Сейчас бессмысленно, да и несправедливо, считать, что они поступили глупо, не сделав того, что в конце концов вынуждены были сделать – а именно, быстро собрать свои силы и атаковать Саурона. (См. «Спор хранителей мудрости о Запрете Манвэ» и о его действиях в качестве Владыки Арды».)

Анон · 2024-04-15 00:13:17

Анон пишет:

И Манвэ запретил всем валар и майар ступать на землю, где жили нолдор. Или вообще на землю Средиземья, как говорят некоторые.

Но это же прямое противоречие вообще всем текстам?

Анон · 2024-04-15 00:16:09

Анон пишет:

Анон пишет:
Думаю, надо что ли окончательно уронить репутацию Профессора в ряде здешниз глаз и принести столь же позднюю заметку про "Запрет Манве"?
Это что, кракодилы на линии?

Эээээ я другое животное в целом. А почему идея принести текст Профессора - это именно они? Идея "уронить его репутацию" исходит, честно говоря, из здешних размышлений о кринже в "Глорфинделе". (Подождите, до меня начинает доходить - ээээ это фраза реально выглядела так, что я собираюсь ее ронять, да?!;-)) - т.е. доказывать кому-то, что Толкин плох (а зачем? кому не нравится - тот не читай и не печалься, имхо).
Возможно, больше половины моих сообщений надо начинать и заканчивать значком "сарказм", а то меня уже второй день местами принимают за точно не меня, похоже...

В общем, господа, к вам пожаловало гораздо более мелкое животное, поверьте Линнею!

Анон · 2024-04-15 00:21:09

Анон пишет:

Эээээ я другое животное в целом.

Прошу прощения.

Анон пишет:

т.е. доказывать кому-то, что Толкин плох (а зачем? кому не нравится - тот не читай и не печалься, имхо).

Тут дело не в том, что Толкин плох, а в том, что у него варьировалась оценка поступков Валар (это даже в "Преображенных Мифах" видно) от текста к тексту, но, к сожалению, в поздних текстах присутствует (хотя, по счастью, даже в них не доминирует однозначно) тенденция к тому, чтобы всех их, включая даже Мандоса, сделать почти непогрешимых няш (хотя Оссэ по поручению Мандоса канонически пытался того же Туора утопить).

Анон · 2024-04-15 00:28:14

Анон пишет:

Анон пишет:
И Манвэ запретил всем валар и майар ступать на землю, где жили нолдор. Или вообще на землю Средиземья, как говорят некоторые.
Но это же прямое противоречие вообще всем текстам?

Это бывает с поздними заметками;-) По идее, это заметки к так и не написанной версии Сильма. Возможно, будь она написана, там было бы иначе примерно вообще все, и мы бы Арду не узнали. Глава О Солнце и Луне" на привычном месте с нами бы точно попрощалась. (Так что, может, оно и к лучшему, в конце концов?! Мне все-таки очень дороги серебряные трубы при первом восходе Луны, например!) Или - Профессор забыл, запил, напутал (Маэлор?!), и вернись он к этому сюжету еще раз - вполне мог передумать (заметки, которые не идут в дело, у него вполне есть; иногда они тоже занятные; иногда в них есть детали, которые при неприменимости общего, можно побрать в качестве частного - Зеленый Камень Феанора какой-нибудь).

*

Еще странная моя мысль (боюсь уже подумать, каким животным я покажусь по ея мотивам! :affraid: ) - что если она у нас проходит как нуменорская и имеет в виду Сильм как нуменорские предания.... То эти нуменорцы, скорее всего, ничего не знают, что там стало с этим Аманом, Эрессей, Запретом и прочим стаффом после потонутия Нуменора.... (Может, они там вообще перешли в посмертие, как в этой глючной заметке из Природы же. А может, это тоже оригинальная версия депрессивных пост-Нуменорцев - остров утонул, все плохо, наверное, и в Валиноре все померли, пойду напьюсь...)

Отредактировано (2024-04-15 00:31:48)

Анон · 2024-04-15 00:30:33

Анон пишет:

Тут дело не в том, что Толкин плох, а в том, что у него варьировалась оценка поступков Валар (это даже в "Преображенных Мифах" видно) от текста к тексту, но, к сожалению, в поздних текстах присутствует (хотя, по счастью, даже в них не доминирует однозначно) тенденция к тому, чтобы всех их, включая даже Мандоса, сделать почти непогрешимых няш (хотя Оссэ по поручению Мандоса канонически пытался того же Туора утопить).

Я понимаю, о какой вы тенденции, но мне кажется, что оно у Профессора как-то сложнее складывалось (см. вот эту заметку на полях про "не ко благу эльфов и людей"). Т.е. мне не кажется, что он их считает абсолютно правыми, но да, не могу сказать, что я его отношение четко могу сформулировать.

(Не по поручению Манве? Хотя это одна сатана по идее, вряд ли Мандос тут в самоволку двинул.)

Анон · 2024-04-15 00:33:10

Анон пишет:

многие нолдор, не участвовавшие в преступлениях, вернулись в Валинор и просили прощения, и получили его. Те же, кто не сделал этого, даже если сами не запятнали себя убийством, должны были разделить вину за кровопролитие, раз приняли полученную такой ценой свободу

Свободу :yeah: А по этой версии эльфы вообще добровольно в Валинор пришли?

Анон · 2024-04-15 00:35:49

Анон пишет:

Не по поручению Манве?

Спорно, поскольку Туор действовал по инициативе Ульмо, а Манвэ эту инициативу (с Эарендилем) поддержал.

Анон пишет:

Хотя это одна сатана по идее, вряд ли Мандос тут в самоволку двинул.

Ну, в Лостах решение Валар о закрытии Валинора принималось на совете большинство голосов.

Анон · 2024-04-15 00:43:56

Анон пишет:

А по этой версии эльфы вообще добровольно в Валинор пришли?

Ну, вроде как добровольно, просто Мелькор с Манвэ сыграли в злого и доброго полицейского :troll:

Анон · 2024-04-15 01:28:18

Меня вот это несколько смущает...

Анон пишет:

великое множество эльфов погибло в ходе этой войны, и некоторые пришли духами в Мандос(*4),

Создается впечатление, что большая часть духов до Мандоса не дошла... Заблудились по дороге?

Анон · 2024-04-15 01:32:28

Анон пишет:

какое отношение орлы имеют к истории Маглора!
(Считать, что его всего лишь спутали с Маэдросом - это ведь не самое интересное решение однозначно!)

Выудили с затоплённых полей Белерианда по жаркой просьбе Элронда с Элросом?
Торондора — в спасатели!

Анон · 2024-04-15 02:39:09

Хочу заметить, что в оригинале там "запрет" называется ban, т.е. это "бан Манвэ", Манвэ забанил нолдор пожизненно

Кажется, многое сюда уже приносили по кускам, или, во всяком случае оно кажется знакомым (хотя, от этого не менее криповым))

▼ Но вот этого не помню⬍

Вроде тут всё спокойно и очевидно, зато сама постановка вопроса...

Анон пишет:

И опять же: мятеж нолдор, при всей его великой прискорбности, был лишь частью скорбей и тревог Манвэ, лишь одной из составляющих его трудного царствования: более же всего его заботила война против самого Мелькора, которая теперь вспыхнула с новой пагубной силой. Воистину именно Мелькор был главным злодеем, зачинщиком и подстрекателем мятежа нолдор, хотя это, опять же, было лишь малой частью его посягательства на валар и их землю, которую он поверг во мрак и лишил первозданной радости и красоты. Откуда он и сбежал.

- Манвэ разделяет мятежных нолдор и войну с Морготом на две разные проблемы, очевидно по этой причине помогать и содействовать мятежным нолдор в их борьбе он категорически не намерен и просто их забанил (жаль с Морготом такой фокус не пройдёт - забанил проблему, и нету её)

- В вину Морготу вменяется тут по сути нарушение радости, красоты и спокойствия на земле валар, и то же самое вменяется в вину и нолдор, но Моргот всё же виноват больше просто потому что это он их к нарушению подстрекал, ну правда ещё и самолично лишил освещения. И на этом как бы... всё?

Отредактировано (2024-04-15 02:54:07)

Анон · 2024-04-15 07:41:43

Анон пишет:

более же всего его заботила война против самого Мелькора, которая теперь вспыхнула с новой пагубной силой.

Наша главная проблема - война с Мелькором, что-то делать для ее решения я, конечно, не буду... :smoke:
Ведь решать проблему нолдор, которые сказали, что им некрасиво, и ушли, гораздо проще!

Анон · 2024-04-15 09:16:10

Аноны, вопрос!
Бородатость гномьих женщин - это прописано в каноне или логически выведено из канона? Я пока нашла только, что "гномьи женщины очень походили на гномьих мужчин", т.е. про обязательную бороду вроде как можно нафанонить, но можно и ее фанонить.

Анон · 2024-04-15 10:46:02

Анон пишет:

Бородатость гномьих женщин - это прописано в каноне или логически выведено из канона?

"О народе Дурина"

Далее следует информация, о женщинах гномов, которую, якобы, сообщил Гимли, и которая сохранилась в Приложении А (ВК, стр. 360). Существенной разницы между этими двумя текстами нет, за исключением положения о том, что женщин никогда не выдавали замуж против их воли (что "было бы, конечно, невозможно"), и что у них были бороды. Последнее упоминается также и в редакции Квента Сильмариллион 1951 года (XI.205,§ 5).

Ну, то есть, можно фанонить, что Гимли пиздит :lol:

Анон · 2024-04-15 11:04:19

Анон пишет:

Хочу заметить, что в оригинале там "запрет" называется ban, т.е. это "бан Манвэ", Манвэ забанил нолдор пожизненно

Почти оффтопное воспоминание: когда в Питере у Библиотеки Академии наук был юбилей, они повесили на здание растяжку "БАН 300 лет". Что породило среди данного анона фразу "Нас на 300 лет забанили в библиотеке". По-моему, это очень по-эльфийски! (Гм, может ли библиотекарь Эрестор кого-нибудь там у себя в Имладрисе забанить?)

Анон · 2024-04-15 11:07:56

Анон пишет:

(Гм, может ли библиотекарь Эрестор кого-нибудь там у себя в Имладрисе забанить?)

Это какие ж пометки надо оставить на полях редких томов, чтобы аж труба дивной нолдорской работы не помогла, и пришлось отправлять читателя в бан?

Анон · 2024-04-15 11:07:57

Анон пишет:

Анон пишет:
многие нолдор, не участвовавшие в преступлениях, вернулись в Валинор и просили прощения, и получили его. Те же, кто не сделал этого, даже если сами не запятнали себя убийством, должны были разделить вину за кровопролитие, раз приняли полученную такой ценой свободу
Свободу А по этой версии эльфы вообще добровольно в Валинор пришли?

Полагаю, вполне. В формулировке речи Намо из Анналов Амана (то же, что мы знаем из Сильма) была фраза, потом вычеркнутая, тоже про Нолдор и Валар: "Вы будете свободны от них, а они от вас". Мне даже жаль, что такая чеканная формулировка сбежала, но судя по упоминанию "свободы" тут, думал Профессор все равно в ту же сторону.

Анон · 2024-04-15 11:10:25

Анон пишет:

Кажется, многое сюда уже приносили по кускам, или, во всяком случае оно кажется знакомым (хотя, от этого не менее криповым))

Там еще взаимное тематическое переопыление трех поздних заметок: "Глорфиндель", самых поздних о возрождении эльфов - и "Запрета". (Посмертие эльфов обсуждается во всех трех, и "Запрет", похоже, вырастает из пассажа "Глорфинделя", так что отчасти, возможно, дело еще и в этом!

Анон · 2024-04-15 11:16:42

Раз уж речь зашла о гномах.

▼Скрытый текст⬍

Как на фоне этой интересной логистики миграций из Белерианда по итогам Войны Гнева развидеть тех самых гномов из Ногрода/Белегоста, которые идут в Морию с котомочкой, в которую упихан очень напуганный и компактно упакованный балрог...

Анон · 2024-04-15 13:40:35

Анон пишет:

Т.е. мне не кажется, что он их считает абсолютно правыми,

Да однозначно не считает, сколько было фраз по разным поздним черновикам, что Валар тоже ошибаются, потому что не понимают ни Моргота, ни Детей Эру.

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред[Толкиен]

#126926 2024-04-14 23:40:35

Re: Толкина тред[Толкиен]

#126927 2024-04-14 23:42:25

Re: Толкина тред[Толкиен]

#126928 2024-04-14 23:49:24

Re: Толкина тред[Толкиен]

#126929 2024-04-14 23:55:35

Re: Толкина тред[Толкиен]

#126930 2024-04-15 00:11:15

Re: Толкина тред[Толкиен]

#126931 2024-04-15 00:13:17

Re: Толкина тред[Толкиен]

#126932 2024-04-15 00:16:09

Re: Толкина тред[Толкиен]

#126933 2024-04-15 00:21:09

Re: Толкина тред[Толкиен]

#126934 2024-04-15 00:28:14

Re: Толкина тред[Толкиен]

#126935 2024-04-15 00:30:33

Re: Толкина тред[Толкиен]

#126936 2024-04-15 00:33:10

Re: Толкина тред[Толкиен]

#126937 2024-04-15 00:35:49

Re: Толкина тред[Толкиен]

#126938 2024-04-15 00:43:56

Re: Толкина тред[Толкиен]

#126939 2024-04-15 01:28:18

Re: Толкина тред[Толкиен]

#126940 2024-04-15 01:32:28

Re: Толкина тред[Толкиен]

#126941 2024-04-15 02:39:09

Re: Толкина тред[Толкиен]

#126942 2024-04-15 07:41:43

Re: Толкина тред[Толкиен]

#126943 2024-04-15 09:16:10

Re: Толкина тред[Толкиен]

#126944 2024-04-15 10:46:02

Re: Толкина тред[Толкиен]

#126945 2024-04-15 11:04:19

Re: Толкина тред[Толкиен]

#126946 2024-04-15 11:07:56

Re: Толкина тред[Толкиен]

#126947 2024-04-15 11:07:57

Re: Толкина тред[Толкиен]

#126948 2024-04-15 11:10:25

Re: Толкина тред[Толкиен]

#126949 2024-04-15 11:16:42

Re: Толкина тред[Толкиен]

#126950 2024-04-15 13:40:35

Re: Толкина тред[Толкиен]

Подвал форума