Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

и тут приходят вестники из Форменоса

а смысл в вестниках, если Намо уже должен быть в курсе? чего он сразу не сказал?
или для Валар получить сильмариллы куда важнее того, что у кого-то только что убили отца?

Смысл вестников в том, что они из Форменоса несут вести о том, что случилось. Это эльфы из Форменоса. Они вообще не знают, о чем там в Круге Судеб разговаривают. И вопрос не к "Валар" а лично к Намо, но не ситуационно, а по функционалу в целом. Намо вообще знает примерно ВСЁ. А высказывается очень редко и метко. Остальные Валар не знают того, что к нему уже Финве пришел, а Сильмарилы тю-тю. Они спрашивают, потому что и правда надеются их получить и применить.

Он ничего не забывает и знает все, что произойдет, кроме того разве, что подвластно одному Илуватару. Он - Судия Валар, но объявляет он свой приговор и возглашает судьбу только по повелению Манвэ.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

а я не понял. почему?

Пока сидел, оценил красоту тьмы, и сильмариллы как лучшее творение стали неактуальны.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Он сказал. Просто его никто не понял.

А сказать прямым текстом нельзя было?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А сказать прямым текстом нельзя было?

Ты от него слишком много хочешь. Сказал как умел))

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

а я не понял. почему?

Пока сидел, оценил красоту тьмы, и сильмариллы как лучшее творение стали неактуальны.

а теперь понял. а то я подумал, что то ли Мелькор вселился в тело Феанора и теперь собирается показать всем кузькину мать, то ли у них просто коллаборация разнести сиропно-ванильный рай на запчасти помельче

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

или для Валар получить сильмариллы куда важнее того, что у кого-то только что убили отца?

Ну... Да?
Мало ли, какие у тебя личные проблемы, нам тут надо древа починить.

В целом да, а почему нет. Как это ни печально, но Древа - это проблема целого Валинора, а смерть Финве - 1) одной семьи 2) Нолдр в смысле наследования королевской власти, но это определенно ждет в ситуации "у нас тут все рухнуло".

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ну... Да?
Мало ли, какие у тебя личные проблемы, нам тут надо древа починить.

Валар слишком много хотят от эльфа, который только что потерял еще и отца.

вообще, время от времени пытаюсь накурить таймтревел для Феанора, когда он возвращается в самого себя. уже после того, как напал с мечом на Ноло, но чуть-чуть до того, как уехал в Форменос. и первым делом он разбивает сильмариллы. с речью "так не достаньтесь же вы никому". а когда после смерти древ с него требуют камушки, предъявляет шкатулку с мелкой крошкой. мол, забирайте.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

то ли у них просто коллаборация разнести сиропно-ванильный рай на запчасти помельче

Существующая Арда из книг Толкина выглядит как иллюстрация поговорки "история человечества - это история войн", а кому-то безопасная жизнь видится сиропным раем, который бы поскорее разнести.
Если в мирной жизни скучно без драки, то кого-то слишком рано выпустили из дурки Мандоса. Если скучно без движухи как таковой, то не вижу, где она в Арде Энвиньянте запрещена через 100500 мирных развлечений.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

и первым делом он разбивает сильмариллы. с речью "так не достаньтесь же вы никому"

Он бы так никогда не поступил, он дорожил своими творениями.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Он бы так никогда не поступил, он дорожил своими творениями.

ну так это же таймтревельный Феанор. который видел, как его творения аукнулись его детям, в первую очередь. так что лично у меня сомнений нет. между своими сыновьями и камушками, этот Феанор выберет сыновей. и может еще уговорит Нерданель на дочку.

или, если никогда не, то тогда и в конце Арды Феанор ни за что не разобьет сильмариллы, и проект новой Арды накроется медным тазом.

Отредактировано (2024-04-13 13:02:53)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

а теперь понял. а то я подумал, что то ли Мелькор вселился в тело Феанора и теперь собирается показать всем кузькину мать, то ли у них просто коллаборация разнести сиропно-ванильный рай на запчасти помельче

И такое тоже не исключено. Хотя мне больше нравится идея, что Мелькор, исполнив своё предназначение, занимает положенное место среди остальной тусовки. В конце концов, он такая же часть замысла, как и все прочие.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Феанор и без войн найдет, чем заняться. Наоборот, война не дала ему достичь ещё больших успехов в творчестве:

Дивные творения во славу Арды, что создал бы он, сложись все иначе, под силу было измыслить разве что одному Манвэ.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Валар слишком много хотят от эльфа, который только что потерял еще и отца.

Валар не очень хорошо понимают, что с ним делать, потому что у них это, ну, первый случай эльфа, потерявшего отца. Когда он мать потерял, был помельче, они не были готовы к тому, как ебанёт взрослую версию.

время от времени пытаюсь накурить таймтревел для Феанора, когда он возвращается в самого себя. уже после того, как напал с мечом на Ноло, но чуть-чуть до того, как уехал в Форменос. и первым делом он разбивает сильмариллы. с речью "так не достаньтесь же вы никому"

...а они, суки, не разбиваются. Потому что Замысел.
И гнусный смех Эру за кадром.

Сорян, у меня почему-то всё скатывается в стекло.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А сказать прямым текстом нельзя было?

Ты от него слишком много хочешь. Сказал как умел))

Намо всегда так.

Краткий сборник его речей (по 10 тому) - за вычетом широко известного араманского (кажется, это была самая обширная речь Намо!)

▼Скрытый текст⬍

Анналы Амана

§32 Случилось так, что валар держали совет, ибо обеспокоили их вести, что Йаванна и Оромэ приносили из Дальних земель. И Йаванна обратила слово к валар, и предрекла, что близится приход Детей Илуватара, хотя лишь ему самому ведомы час и место их прихода. И просила она, чтобы Манвэ дал Среднеземью свет, дабы обуздать зло Мелькора и ободрить Детей; и Оромэ с Тулкасом говорили согласно с ней, ибо жаждали войны с Утумно.
§33 Но Мандос взял слово и молвил, что хотя для прихода Детей все готово, время его не настанет еще многие годы; и что Старшие дети должны прийти во тьме и увидеть сперва Звезды. Ибо таков был замысел.

§87 Настало время, когда Мелькор провел один в заточении Мандоса три века, назначенные валар, и предстал пред ними, дабы они решили его судьбу. И он молил о прощении у ног Манвэ, и держал себя смиренно, и поклялся соблюдать его установления и помогать валар чем только сможет, ради блага Арды и к пользе валар и эльдар, если только будет ему дарована свобода и удел самого меньшего из живущих в Валиноре.
§88 Ниэнна поддержала его мольбу (из-за их родства), и Манвэ даровал просимое, ибо, будучи сам свободен ото всякого зла, он не ведал глубин сердца Мелькора и поверил его клятвам. Но Мандос молчал, и Улмо чувствовал тревогу в сердце своем.

§119 И Манвэ заговорил, и молвил: "Слышишь ли ты, о Феанор, слова Йаванны? Даруешь ли, что она просит?"
     И настало долгое молчание, но Феанор не отвечал ни слова.
     Тогда воскликнул Тулкас: "Говори же, о нолдо, да или нет! Но кто откажет Йаванне? И не от нее ли явился вначале свет Сильмарилов?"
     Но Аулэ Творец1 ответил: "Не спеши! Мы просим большего, чем ты можешь представить. Дайте ему покой на время".

§120 Но тут Феанор заговорил, воскликнув с горечью: "Истинно, для малого, как и для великого, есть такое, что он может свершить лишь однажды. И в это свершение вложит свое сердце. Быть может, и смогу я разъять мои камни, но никогда вновь не сотворю подобных им; и если разбить их, разбито будет и сердце мое, и я умру: первый из всех Детей Эру".

§121 "Не первый" - молвил Мандос, но они не поняли его слов; и вновь настало молчание, а Феанор угрюмо размышлял во тьме. И казалось ему, что он в кольце врагов, и вспомнил он слова Мелькора, что Сильмарилам грозит опасность, если валар захотят владетьими. "И не вала ли он сам - мыслилось ему, - и не ведает ли их сердца? Да, вор выдаст воров". И он воскликнул громко: "Нет, этого не сделаю я по доброй воле. Но если валар принудят меня, то воистину буду я знать, что Мелькор родня им".

§122 "Ты сказал свое слово" - молвил Мандос; и все смолкли, а слезы Ниэнны лились на Корлайрэ, оплакивая жестокость мира. И в это самое время явились вестники из Форменоса, и то были нолдор, что несли новые злые вести.

§164 Говорят, что валар долго сидели недвижно на своих тронах в Круге судеб, но не без дела, как сказал в безрассудстве своем Феанор. Ибо боги многое способны сделать мыслью, а не руками; и без речей, в безмолвии, могут держать совет друг с другом. Так они бдили в ночи Валинора, и мысль их возвращалась назад прежде Эа и уходила вперед к Концу; но ни могущество, ни мудрость не утишали их горя и не уменьшали гнета зла в час его прихода. И не более они горевали о смерти Дерев, чем о падении Феанора: самом злом из всех деяний Мелькора.
§165 Ибо Феанор во всем создан был величайшим из детей Эру: в доблести, в стойкости, в красоте, в уме, в мастерстве, в мощи и тонком искусстве равно; и яркое пламя пылало в нем. Творения удивительные во славу Арды, что мог бы он создать, обернись иначе, лишь Манвэ мог отчасти представить. И осталось в памяти ваньяр, что были вместе с валар: когда Манвэ передали ответы Феанора вестникам, он заплакал и склонил голову. Но при последних словах Феанора: по крайней мере нолдор совершат дела, что будут вечно жить в песнях - он поднял голову, как тот, кто слышит голос издалека, и сказал: "Да будет так! Дорого будет заплачено за эти песни, и все же справедливою платой. Ибо цена не может быть иною. И вот, как и говорил нам Эру, красота, не предвиденная прежде, придет в Эа, и из зла еще родится добро".
     "И все же останется злом" - молвил Мандос. - Ко мне вскоре придет Феанор".

Вторая масштабная речь Намо - это в недрах Статута. Но о том что будет и чем сердцеи успокоится, он опять неподробно, заметим.

▼Скрытый текст⬍

Тогда заговорил Намо Мандос, и он сказал:

- Все, что я слышал, я еще раз обдумал; хотя не было сказано ничего стоящего обсуждения, о чем не говорили бы, создавая Статут. Пусть Статут стоит, ибо он справедлив.
Наше дело - править Ардой, и направлять Детей, и повелевать тем, на что простирается наша власть. И наш долг - решать, что в Арде Искаженной справедливо. Мы в самом деле можем указать высший путь, но мы не можем принудить ни одно свободное существо следовать ему Это ведет к тирании, которая искажает благо и отвращает от него.

Исцеление конечной Надеждой, как сказал Манвэ, - закон, который каждый принимает только для себя самого; от других можно требовать лишь справедливости. Правитель, который осознает справедливость, но не признает ее законом, требуя от тех, кто подвластен ему, отречения от своих прав и самопожертвования, не приведет их к этим добродетелям, которые добродетельны лишь тогда, когда свободны. Но, насильно объявляя свободу вне закона, он приведет их к бунту против любых законов. Не так будет Арда исцелена.

Так, истинно, что этот справедливый Статут должен быть провозглашен, и на тех, кто воспользуется им, не будет вины, что бы ни последовало затем.

Слушайте же ныне, о валар! Не только право провозглашать законы даровано мне, но и провидение,* и сейчас я буду говорить вам и о близком, и о далеком. Внемлите! Индис Ясная, что могла навеки остаться одинокой и бесплодной, обретет радость и потомство. Ибо не в одной лишь смерти Тьма вошла в Аман с явлением Детей, обреченных на страдания; есть и иные печали, хоть и меньшие. Долго любила она Финвэ, в терпении и без горечи. Ауле называет Феанаро величайшим из эльдар, и воистину так и будет. Но я говорю вам, что и дети Индис будут великими, и Повесть Арды более славной с их явлением. И они сотворят столь прекрасное, что никаким слезам не затмить его красоты; и валар, и роды и эльфов, и людей, что еще должны прийти, вложат в него труд и обретут в нем радость. И потому, когда пройдут века и все, что здесь является или кажется непреходящим и прекрасным, тем не менее исчезнет, Свет Амана не погаснет среди свободных народов Арды до самого Конца.
Когда тот, кого назовут Эарендилем, ступит на берега Амана, вы вспомните мои слова. В тот час вы не скажете, что Статут Справедливости породил лишь смерть; и печали, что придут, вы положите на весы, и они не покажутся вам слишком тяжелы по сравнению с тем светом, что воссияет, когда Валинор уйдет в тень.

* Под которым подразумевалось предсказание, касающееся вещей, которых ни очевидные причины, ни (для валар) знание Великой Темы, не могли открыть или позволить быстро постичь. Лишь редко и в великих делах подвигался Мандос на предсказания.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Наоборот, война не дала ему достичь ещё больших успехов в творчестве

Да(( А еще хороший способ не закисать в благополучной жизни - это состязания. У нас же есть фандомная битва и никакие драки нам не нужны (?)
Представил Арду Энвиньянту, как место ежегодных фестивалей и соревнований во всех видах творчества и спорта - от скульптуры до парусных регат

Отредактировано (2024-04-13 13:10:33)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

лично у меня сомнений нет. между своими сыновьями и камушками, этот Феанор выберет сыновей

Мне кажется, между камушками и кем бы то ни было таймтревельный Феанор выберет папу.
И пойдёт ломать камушки заранее, чтобы папу не убили.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

"И все же останется злом" - молвил Мандос. - Ко мне вскоре придет Феанор"

Мы знаем имя первого ПД-хейтера в истории 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

"И все же останется злом" - молвил Мандос. - Ко мне вскоре придет Феанор"

Мы знаем имя первого ПД-хейтера в истории 

"Люсенька родная зараза дались тебе эти макароны" ((с) Кин-дза-дза"

Так мы не знаем, с какими чувствами он его там ждет! Вон, даже от себя отпускать не захочет!
Между прочим, вплоть до Поздней Квенты упорно написано - Манве и Варда, мол, любят Ваньяр, а Нолдор полюбились Ауле и Мандосу Мудрому.
Видимо, думается, мне, потому что он их часто видит... хотя тут речь о валинорских временах, заметим!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Мне кажется, между камушками и кем бы то ни было таймтревельный Феанор выберет папу.
И пойдёт ломать камушки заранее, чтобы папу не убили.

тоже вариант. и возьмет папу с собой на праздник, чтоб наверняка.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

...а они, суки, не разбиваются. Потому что Замысел.

Мышка бежала, хвостиком махнула... Нет, Курочка Ряба - определенно сказка про Сильмарилы!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

война не дала ему достичь ещё больших успехов в творчестве

С дойлистского подхода вижу в процитированных тобой словах печаль автора, что в войнах гибнет множество талантливых людей, которые могли бы до старости обогащать собой искусство и прогресс. Уж он-то видел некоторое дерьмо...

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Погодите, так уничтожить Кольцо - это, выходит, ещё лайтовый квест на фоне задачи раскокать Сильмариллы?..

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Видимо, думается, мне, потому что он их часто видит... хотя тут речь о валинорских временах, заметим

Заранее настроился.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Не ради феаноросрача.
Аноны, как думаете - то, что у Феанора было меньше сторонников, чем у Финголфина (помимо его характера) могло быть связано с тем, что он значительную часть времени проводил в путешествиях по всему Аману или в научных занятиях, и, соответственно, реже общался с рядовыми нолдор, в отличие от Финголфина?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

война не дала ему достичь ещё больших успехов в творчестве

С дойлистского подхода вижу в процитированных тобой словах печаль автора, что в войнах гибнет множество талантливых людей, которые могли бы до старости обогащать собой искусство и прогресс. Уж он-то видел некоторое дерьмо...

Соглашусь.
Или - ожесточаются в силу обстоятельств и тратят жизнь опять же на борьбу, а не на творчество.