Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#126601 2024-04-13 02:29:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не только для возрождения Древ, но и для воскрешения из мертвых всех эльфов.
Пруф?
Зафейлившихся героев нельзя любить? Или ты глорихантер?
Выучи какие-нибудь слова кроме глорихантера, попугай какаду, и почитай, на каком витке срача и в каком контексте это прозвучало, что линия братоубийц не продолжилась. Никто тебе ничего не запрещает, сам придумал, сам обиделся.
Отредактировано (2024-04-13 02:29:49)
#126602 2024-04-13 02:29:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А если бы потомки ПД были в Третью Эпоху, это радикально меняло бы моральную оценку поступков ПД?
...это бы сделало Третью эпоху еще веселей, пожалейте людей-эльфов-гномов, им и так довольно тяжко пришлось....
#126603 2024-04-13 02:30:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Пруф?
Второе Пророчество Мандоса:
Такое пророчество произнес Мандос, когда Боги сидели на совете в Валиноре, и весть о его словах обошла всех эльфов Запада. Когда мир будет стар, а Силы утомятся, тогда Моргот, увидев спящую стражу, вернется через Врата Ночи из Безвременной Пустоты; и уничтожит он Солнце и Луну. Но к нему спустится Эарендэль, подобный белому опаляющему пламени, и низвергнет его с небес. Тогда на полях Валинора грянет Последняя Битва. В тот день Тулкас сразится с Морготом, и по правую руку от него будет Фионвэ, а по левую – Турин Турамбар, сын Хурина, избавившийся от Судьбы Людей в конце мира; и черный меч Турина принесет Морготу смерть и окончательную гибель; и так будут отомщены дети Хурина и все люди.
После этого Земля будет разрушена и переделана, и Сильмарили будут извлечены из Воздуха, Земли и Моря; ибо Эарендэль спустится и отдаст то пламя, что было дано ему на хранение. Тогда Фэанор возьмет Три Самоцвета и разобьет Камни и с помощью их огня Йаванна Кементари вновь зажжет Два Древа, и тогда воссияет великий свет. И падут Горы Валинора, так что Свет распространится по всему миру. В том свете Боги вновь станут юными, а эльфы пробудятся, и восстанут все их мертвые, и замысел Илуватара касательно эльфов будет завершен. Но о людях в тот день пророчество Мандоса не говорит и не называет имен людей, кроме одного лишь Турина, а ему будет дано место среди сыновей Валар.
#126604 2024-04-13 02:31:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:И чем эта гарантия помогла? Второй и Третий дом продолжились в 3 Эпохе, их потомки будут жить в 4-й, а ПД усё
Аноны, вы чего? С каких это пор "продолжиться" - самое важное? Как изнутри текста, так и снаружи - это нихрена не самое важное.
....и особенно для бессмертных эльфов. Вон Кирдан - вроде мы ничего не знаем о его потомках, зато - "от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича!"(с)
#126605 2024-04-13 02:32:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
что линия братоубийц не продолжилась
Келебримбор не был убийцей родичей, но его линия не продолжилась, и что? Ты, конечно, можешь сказать, что это "карма" и всё такое, но он в разных версиях успел побывать и потомком Даэрона, и тэлеро, и мастером из Гондолина - Саурон его убивал во всех, и его потомство не упомянуто ни в одной версии.
Я уж не говорю о том, что Гил-Гэлад успел побывать и феанорингом, и нолфингом, и арфингом - опять же, во всех версиях он погибал, не оставив потомства, независимо от того, к какой ветви он принадлежал.
Отредактировано (2024-04-13 02:34:17)
#126606 2024-04-13 02:33:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В том свете Боги вновь станут юными, а эльфы пробудятся, и восстанут все их мертвые,
Не совсем очевидно, что воскрешение эльфов напрямую зависит от Древ. Все-таки это от Эру исходить должно. Здесь и Валар еще богами зовутся, которые в такой логике тоже почему-то от Древ зависят.
#126607 2024-04-13 02:34:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не совсем очевидно, что воскрешение эльфов напрямую зависит от Древ. Все-таки это от Эру исходить должно. Здесь и Валар еще богами зовутся, которые в такой логике тоже почему-то от Древ зависят.
Понятно - если цитата неудобная, её надо проигнорировать или объявить не валидной.
Отредактировано (2024-04-13 02:34:55)
#126608 2024-04-13 02:36:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Понятно - если цитата неудобная, её надо проигнорировать или объявить не валидной.
С интересом жду цитат о том, как Валар после гибели Древ ослабели (по такой логике) 
Кстати, как там насчет усыновления ими Турина?
Отредактировано (2024-04-13 02:37:18)
#126609 2024-04-13 02:37:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
С интересом жду цитат о том, как Валар после гибели Древ ослабели (по такой логике)
Вообще-то то, что Валар "стареют" и угасают - это даже в поздних версиях есть:
Валар были похожи на архитекторов, работающих по плану, "спущенному" из правительства. Они становились все менее значимыми (но лишь структурно!) по мере воплощения плана. Уже в Первую Эпоху мы видим их после бессчетных тысячелетий труда, близкими к концу своей работы - но не своей мудрости. Чем мудрее они становились, тем меньше у них оставалось сил на то, чтобы сделать что-либо, кроме доброго совета.
#126610 2024-04-13 02:39:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще-то то, что Валар "стареют" и угасают - это даже в поздних версиях есть:
Все же завязка на Древа (а не на Эру) массового воскрешения выглядит сомнительно сказочной.
#126611 2024-04-13 02:41:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, как там насчет усыновления ими Турина?
По этой логике надо выкинуть весь сюжет о Дагор Дагорат, потому что он описан лишь в ранних версиях (с "богами" и пр.). Но тогда, сюрприз, и версию с Феанором, разбивающим Сильмарили, приходится отбросить.
Все же завязка на Древа (а не на Эру) массового воскрешения выглядит сомнительно сказочной.
Аналогично. По логике "всё должно быть завязано на Эру" весь сюжет о Дагор Дагорат надо переделывать.
Отредактировано (2024-04-13 02:41:41)
#126612 2024-04-13 02:42:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По этой логике надо выкинуть весь сюжет о Дагор Дагорат, потому что он описан лишь в ранних версиях.
Вот очень жаль, что Проф до нее не добрался. Та сказка хороша, но с космологией Сильма вяжется туго.
#126613 2024-04-13 02:42:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, а что было бы, если бы Феанор действительно пожертвовал камнями в первый раз? Удалось бы воскресить Древа и это тоже придало бы всем светлым силам +1000 к мощи => помогло бы победить Моргота?
Сложно представить Древа в качестве настолько могучего источника, но чем черт не шутит...
Отредактировано (2024-04-13 02:48:46)
#126614 2024-04-13 02:44:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот очень жаль, что Проф до нее не добрался. Та сказка хороша, но с космологией Сильма вяжется туго.
Если жестко подгонять под христианскую метафизику, то от оригинального сюжета вообще ничего не останется.
#126615 2024-04-13 02:52:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если ты этого не понимаешь, то соседям лучше к тебе спиной не поворачиваться, а то вдруг в один прекрасный день тебе понадобится их машина, чтобы догнать обидчика, и ты хозяев почикаешь ради этого.
А такие переходы на личность в треде вообще нормальны?
Отредактировано (2024-04-13 02:56:48)
#126616 2024-04-13 02:56:52
#126617 2024-04-13 02:57:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Удалось бы воскресить Древа и это тоже придало бы всем светлым силам +1000 к мощи => помогло бы победить Моргота?
Вообще ничего подобного. Это же не компьютерная игра. И побеждать Моргота валар не собирались, они бы так же самоизолировались, только с воскресшими Древами. Если бы удалось их воскресить, что ещё большой вопрос. И откуда бы взяться Солнцу и Луне, тоже вопрос. А Моргот бы в темноте и без помех грыз Белерианд, и при таком раскладе даже Дориат бы не устоял. Исход наверное отменяется в этой версии. В общем, Эру был бы сильно недоволен. Его план не таков.
#126618 2024-04-13 02:57:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:По этой логике надо выкинуть весь сюжет о Дагор Дагорат, потому что он описан лишь в ранних версиях.
Вот очень жаль, что Проф до нее не добрался. Та сказка хороша, но с космологией Сильма вяжется туго.
Ну с Сильмом на уровне 5 тома вполне вязалась... А на уровне Поздней квенты - да, увы, до туда так и не дописаню. Мне кажется, временами Профессор сам пасовал перед объемом изменений - и откладывал написание, а в следующий раз опять начинал от Эру единого.... И поэтому с хвостами этой истории обычно беда 
#126619 2024-04-13 02:58:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Двойные стандарты такие двойные
Этот коммент не я написал, если что.
И "с тебя прям можно написать" и "ты маньяк ИРЛ" это разные вещи. Написать много чего можно при желании.
#126620 2024-04-13 03:01:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если бы удалось их воскресить, что ещё большой вопрос.
Если подразумевается, что Древа можно воскресить через Сильмариллы в конце мира, спустя тысячи, а то и миллионы лет (те сухие скелеты, что остались печальными памятниками в Валиноре), то и сразу после гибели наверняка можно было. 
АПД: в них поначалу даже сохранялось немножко жизни, которая породила плод и цветок. Тогда наверняка Сильмариллы бы помогли.
Отредактировано (2024-04-13 03:04:19)
#126621 2024-04-13 03:03:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если подразумевается, что Древа можно воскресить через Сильмариллы в конце мира, через тысячи, а то и миллионы лет, то и сразу после гибели наверняка можно было
Объективности ради, в Дагор Дагорат воскрешение Древ происходит уже после разрушения мира, включающего в себя, по-видимому, полное элиминирование влияние Моргота на Арду и Эа.
#126622 2024-04-13 03:26:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И не для создания Арды, а для возрождения Древ - это четко прописано.
Возрождение Древ - это и есть Арда Энвинъята 
#126623 2024-04-13 03:31:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И "с тебя прям можно написать" и "ты маньяк ИРЛ" это разные вещи. Написать много чего можно при желании.
А он не понимает, ты же видишь.
#126624 2024-04-13 03:34:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А он не понимает, ты же видишь.
Он и политоту приплести ухитрился.
#126625 2024-04-13 03:35:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Феанор действительно пожертвовал камнями в первый раз? Удалось бы воскресить Древа и это тоже придало бы всем светлым силам +1000 к мощи => помогло бы победить Моргота?
Скорее соглашусь с аноном выше - ничего бы это не дало. Ну да, свет бы снова был в Валиноре, но за его пределами - темнота и Моргот. Феанор бы так и рванул один за море мстить отцу, возможно с Ноло, но уж точно Исхода бы не было такого большого. А собственно сам свет Древ Моргота не пугает. У него, напомню, все ещё есть Унголианта где-то в пустошах, она наверняка уже проголодалась к тому моменту.