Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#126576 2024-04-13 00:53:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет, это безнадежно. Классический пример, как ненависть сжирает мозги
Да с самого начала с ним ясно было. Но ты хотя бы попытался! 
#126577 2024-04-13 00:55:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет, это безнадежно. Классический пример, как ненависть сжирает мозги
Да, согласен 
Их отцы и матери бродили вместе по берегам, плели одежды из трав, помогали друг другу в Великом походе. Дружили, одни строили вторым дома и дворцы, освещали улицы, а те дарили жемчуга.
А потом кто-то выписал себе индульгенцию: Финвэ - не наш. Его замочили? Не наши проблемы. Наказать преступника? Не наши проблемы. Вернуть украденное? Не наши проблемы. Сражаться за тех "наших", которые остались на том берегу? Они - не наши, пусть их убивают, мы тут забор лучше поставим, высокий.Ох, как же знакома эта риторика: пока дерьмо делают наши, им можно
Отборнейшее бешенство.
Причем никто не хочет задуматься, а что было бы, если бы нолдор не устроили резню и никуда не отправились? Валар так и сидели бы на месте миллион лет и ничего не предприняли против Моргота после содеянного им?
Да черта с два, они бы думали-советовались со скоростью энтов, но устроили бы нормальный поход на Ангбанд рано или поздно.
#126578 2024-04-13 01:04:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
устроили бы нормальный поход на Ангбанд рано или поздно.
Да, но к этому времени бы - канон такой канон - Моргот бы вырезал уже всех синдар, кто не в домике у Тингола, и всех людей, пророс бы корнями в Эндоре ещё глубже, и, боюсь, обрушением бы одного Белерианда дело бы не закончилось.
#126579 2024-04-13 01:06:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Отборнейшее бешенство.
Ты о чём вообще?
устроили бы нормальный поход на Ангбанд рано или поздно
Это твой фанон и ничего больше. Он даже не основан на каноне, где валар просто не имели сил и даже смелости выступить против Моргота, пока тот не поистратился об нолдор. Нолдор всех спасли - вот канон.
Отредактировано (2024-04-13 01:06:31)
#126580 2024-04-13 01:10:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Пока пишу длинный занудный коммент про Гавани и тексты, родилась новая версия названия ES из 4 тома : Наброс мифологии.
#126581 2024-04-13 01:18:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Пока пишу длинный занудный коммент про Гавани и тексты, родилась новая версия названия ES из 4 тома : Наброс мифологии.
Анон-текстолог? Я тебя по первым трем нотам узнаю
#126582 2024-04-13 01:20:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
где валар просто не имели сил и даже смелости выступить против Моргота,
Пруф на сей бред? Что вот дословно не имели сил и смелости. Как все 14 Валар сидели и дрожали, что Моргот непобедим.
Да, но к этому времени бы - канон такой канон - Моргот бы вырезал уже всех синдар, кто не в домике у Тингола, и всех людей, пророс бы корнями в Эндоре ещё глубже, и, боюсь, обрушением бы одного Белерианда дело бы не закончилось.
Я думаю, что судьба людей как раз могла заставить Валар пошевелиться - ну да, это не их любимые дети Эру, но все равно дети Эру, которых совсем-то уж бросать не надо. В теории, поход мог бы выглядеть наподобие Войны Гнева, только на полтыщи лет раньше. С Эонвэ и другими майар, с эльфами всех трех народов, кто раскачается (нолдор в основе, естессно).
Моргот ослаб уже после схватки с Унголиант (вот уж кто самая непобедимая ебака в той вселенной). Дальше его вызвал на бой Финголфин и так утыкал, что раны не заживали. А если бы вызвал, скажем, Эонвэ...
#126583 2024-04-13 01:28:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Пруф на сей бред?
Это у тебя бред под названием "я думаю". А про валар в треде уже было. Кто-то может помнить, мне искать сейчас неохота, сам-то ты свои домыслы из воздуха берёшь.
#126584 2024-04-13 01:39:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кто-то может помнить, мне искать сейчас неохота, сам-то ты свои домыслы из воздуха берёшь.
- Канон! Канон! Читай канон, презренный, там все было!
- Пруф?
- Ну где-то в треде, кто-то может помнить, пук мек...
Блять, я лет в 15 так пафосно кричал, что нолдор всех спасли, а Валар слабаки.
#126585 2024-04-13 01:47:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В теории, поход мог бы выглядеть наподобие Войны Гнева, только на полтыщи лет раньше
Сомневаюсь, очень сильно. Если бы Валар могли/хотели уничтожить Моргота сразу после смерти Финвэ, что им мешало? Взбрык нолдор? Да фига с два. Правильное дело не становится менее правильным оттого, что им побежали заниматься породившие кровь нолдор.
Тут такое дело...
Либо мы предполагаем, что Валар могли сразиться с Мелькором сразу же и им помешала гордыня/обида на мятежных нолдор. Но тогда Валар выходят... Ну, мудаками они выходят, получается.
Либо нам остаётся предположить, что Валар не могли сразиться с Морготом вот прям сейчас и им пришлось ждать, пока он потратится на орков, на драконов, пока ослабеет. И только после этого, когда те же эльфы и люди своей борьбой ослабили Мелькора, только потом они вмешались.
Я предпочитаю второй вариант.
Отредактировано (2024-04-13 01:48:53)
#126586 2024-04-13 01:50:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Извините, но к вам ползет занудный анон, ударенный Гаванями и текстами, и мозги они мне определенно сжирают... Но по крайней мере не бесят;-)
Анон пишет:убивать сородичей, включая втородомовцев в Гаванях (жду отмазок, что и эти уже не "свои")
Отмазок не требуется, это твой фанон
Эммммм... См. ниже.
Кстати о Гаванях. Это фанон или какая-то из версий канона, что там не только верные ПД пытались Эльвинг защитить от ебанувшихся своих, но и перебежчики в обратную сторону попадались, что привело к махачу всех со всеми?
Анон пишет:Кстати о Гаванях.
Да мы вообще не знаем, что там произошло, а уж тем более, кто кого убивал или нет. По одном сведениям кто-то из войска ПД переметнулся к Эльвинг, даже вроде не сказано, были ли это нолдор, ведь к ПД принимали абсолютно всех. По другим сведениям, часть жителей после ушла с феанорингами, потому что Маэдрос остался фактическим единственным королём над всеми эльфами Белерианда, и тоже неизвестно, представители каких народов с ними ушли...
Так, подождите, про Гавани у нас и так мало и неподробно, поэтому я предлагаю не запутывать совсем , а попробовать таки разложить по кучкам. Мне кажется, что-то из кучек таки понятно!
Но кажется, у меня после этой реплики есть идея. что, возможно, атвор вопроса об "обратных перебежчиках" (в таком виде в текстах ничего подобного нет) что-то слышал именно об ушедших с феанорингами (это происходит уже после боя).
Что мы имеем? Да с гулькин хвост! Но имеем.
Знаете, что вы прочитали под катом, аноны? примерно все, что мы знаем о бое в Гаванях!
Что тут можно сказать.
* Гондолин с некой добавкой Дориата - это те составляющие, которые отмечены в Гаванях изначально. Так что "феаноринги убивали в Гаванях Второй Дом" (а Второй дом, надо полагать, убивал феанорингов) - это таки канон. Ну, если вы не взяли себе каноном Лосты или не сделали радкальных выводов из одной ремарки в "Проблеме РОС" (не будем об этом к ночи)...
* С версии Квенты - то есть первого более-менее распространенного текста) у нас появляются разные причудливые (не)комбатанты Первого дома:
" иные из народа братьев отказались сражаться в том бою, и нашлись и такие, что что взбунтовались и пали от руки товарищей, защищая Эльвинг от своих же лордов" (Квента) - "Дамрод и Дириэль разорили Сирион и были убиты. Майдрос и Маглор неохотно оказали им поддержку" (Анналы 4 тома) - "Ныне Дамрод и Дириэль разорили Сирион и были убиты. Майдрос и Маглор пришли с ними, но на душе у них было тяжело" (Анналы 5 тома)
Далее текстов просто нет на этот фрагмент реальности, но если судить по последнему, то в стороне могли вообще постоять лорды!
* о каких-то переходильцах на сторону феанорингов из жителей Гаваней в процессе боя сведений нет. А вот то, что кто-то из жителей уходит с феанорингами - это канон. Который не попал в Сильм. При этом, если судить по одинокому Воронве из Наброска, ушли примерно все, кто не погиб. Но позже появлчется вариант "бежали". Куда-то еще. Но куда? (Тут можно и Балар приплести, но прямо это нигде не сказано.)
* Маэдрос, претендующий в верховные правители (там не король, а overlordship) прописан до того, как в каноне появляется Гил-Галад. Очень интересно, как бы они сочетались, но данных, похоже, нет.
* корабли Гил-Галада, видимо таки привел Кристофер. И увел жителей на Балар - тоже. Видимо, заменив одного верховского правителя на другого.
Отредактировано (2024-04-13 02:03:59)
#126587 2024-04-13 01:53:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Либо мы предполагаем, что Валар могли сразиться с Мелькором сразу же и им помешала гордыня/обида на мятежных нолдор. Но тогда Валар выходят... Ну, мудаками они выходят, получается.
Нолдор своим поступком в Альквалондэ как бы проложили моральную пропасть, не дающую Валар быть с ними на одной стороне, это почти прямо говорится в Сильме, мол, не желали помогать изгнанникам. В то же время получилось, что Валар бросили Средиземье. Тут как-то все немного мудаки (и только Моргот - много).
#126588 2024-04-13 02:01:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да-да, когда ты сидел на жопе и 500 лет боялся добыть имущество у этого вора, яиц хватило только напасть на тех, кто не побоялся
Анон, я не оправдываю Убийства Родичей, но Сильмариль добыли Берен и Лютиэн, а не народ Дориата или даже народ Гаваней (правда, объективности ради, гондолинцы из народа Гаваней участвовали в последнем крупном сражении с Морготом, где покрыли себя бессмертной славой, но там не за Сильмариль сражались).
Отредактировано (2024-04-13 02:02:02)
#126589 2024-04-13 02:03:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нолдор своим поступком в Альквалондэ как бы проложили моральную пропасть, не дающую Валар быть с ними на одной стороне, это почти прямо говорится в Сильме, мол, не желали помогать изгнанникам. В то же время получилось, что Валар бросили Средиземье. Тут как-то все немного мудаки (и только Моргот - много).
Если тушить пожар и спасать невинных начинает сбежавший из тюрьмы убийца, это ещё не повод стоять в стороне и смотреть. Но это мое мнение, я поэтому и предпочитаю вариант, что Валар именно что не могли сражаться с Морготом в тот момент.
#126590 2024-04-13 02:03:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Поистине ПД заслужил, чтобы пойти воевать с Морготом, а убиться об эльфов, единственные не оставив потомства.
По этой логике самый хороший из ПД - Куруфин. Он-то уж точно потомство оставил, с гарантией.
А самый плохой, видимо, Келебримбор.
И ни одного потомка ПД перед нами в Третьей Эпохе, в результате.
А если бы потомки ПД были в Третью Эпоху, это радикально меняло бы моральную оценку поступков ПД?
Отредактировано (2024-04-13 02:08:59)
#126591 2024-04-13 02:08:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По этой логике самый хороший из ПД - Куруфин. Он-то уж точно потомство оставил, с гарантией.
А самый плохой, видимо, Келебримбор.
И чем эта гарантия помогла? Второй и Третий дом продолжились в 3 Эпохе, их потомки будут жить в 4-й, а ПД усё 
#126592 2024-04-13 02:10:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И чем эта гарантия помогла? Второй и Третий дом продолжились в 3 Эпохе, их потомки будут жить в 4-й, а ПД усё
Я просто указываю на безумие логики в духе "размножились значит хорошие, не размножились значит плохие". Это логика глорихантера. Короли Гондора тоже пресеклись, само по себе это ни о чем не говорит.
#126593 2024-04-13 02:10:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И чем эта гарантия помогла? Второй и Третий дом продолжились в 3 Эпохе, их потомки будут жить в 4-й, а ПД усё
Аноны, вы чего? С каких это пор "продолжиться" - самое важное? Как изнутри текста, так и снаружи - это нихрена не самое важное.
#126594 2024-04-13 02:12:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
С каких это пор "продолжиться" - самое важное?
Для глорихантера, видимо, таки самое важное.
#126595 2024-04-13 02:12:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
их потомки будут жить в 4-й
А на каком основании эта сомнительная теория "не размножился, значит не достоин" применяется к миру Арды? И к кому ещё применяет её анон?
#126596 2024-04-13 02:15:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:С каких это пор "продолжиться" - самое важное?
Для глорихантера, видимо, таки самое важное.
Да ну его.
А у Толкина вообще все однозначно: кольца Келебримбора продлили жизнь эльфам, отсрочив угасание на несколько тысячелетий (и это в извращённом Эндорэ, а не в чистом Амане), а Сильмариллы, сотыоренное Феанором, создать Арду Исцеленную. Толкин однозначно расставил приоритеты, и "продолжиться" явно стояло не в первой тройке.
Отредактировано (2024-04-13 02:15:59)
#126597 2024-04-13 02:20:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
С каких это пор "продолжиться" - самое важное? Как изнутри текста, так и снаружи - это нихрена не самое важное.
Да не самое. Сначала ващет речь шла о том, что символично, что почти все мужчины Второго и Третьего домов в Средиземье с честью погибли, сражаясь против Моргота и его слуг, а почти все сыновья Феанора - об эльфов, на которых сами напали (плюс суицид Маэдроса). И вишенкой на торте - их прервавшаяся линия. Эпик фейл.
#126598 2024-04-13 02:22:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
а Сильмариллы, сотыоренное Феанором, создать Арду Исцеленную
Это когда он их разобьет по просьбе Валар. И не для создания Арды, а для возрождения Древ - это четко прописано.
То есть, сделает то же, о чем его просили в начале Сильма
Отредактировано (2024-04-13 02:24:37)
#126599 2024-04-13 02:26:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эпик фейл.
Логика уровня "валар непременно пошли и завалили бы Моргота как энты" 
То есть, сделает то же, о чем его просили в начале Сильма
Так ты вообще не понял разницу между той просьбой валар и тем, что предполагается в конце мира? Мда, бесполезно 
Отредактировано (2024-04-13 02:27:08)
#126600 2024-04-13 02:27:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И вишенкой на торте - их прервавшаяся линия. Эпик фейл.
И что? Зафейлившихся героев нельзя любить? Или ты действительно глорихантер?
И не для создания Арды, а для возрождения Древ - это четко прописано.
Не только для возрождения Древ, но и для воскрешения из мертвых всех эльфов.
Отредактировано (2024-04-13 02:27:49)