Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#126376 2024-04-11 01:35:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Еще немного подробностей в наши хроники зомби-апоклипсиса рассуждения о возрождении Берена и Лютиен.
Сходила в Природу Средиземья, она не оставила меня без пары полезных цитат.
(Выделяю любопытное)
1.19
"Эльфийские жизненные циклы", текст 2.
В Средиземье, особенно в Древние Дни, эльфы часто умирали насильственной смертью; но валар могли воскресить к жизни убитых [?и т. д.]*2 (*2 Исцелив тело или полностью воссоздав его заново...) (...) Лишь в одном известном случае, а именно, в случае Берена, валар – по особому дозволению Эру – воссоздали к жизни человеческое тело и позволили его феа вернуться.
2.15
"Возрождение эльфов", текст 2.
Валар в Амане имеют власть воссоздавать тела для эльфов. (...)
Вновь воплощенная феа в обычных обстоятельствах останется в Амане. Только в исключительных случаях, как с Береном и Лутиэн, их будут отправлять обратно в Средиземье. (Как именно, пожалуй, не нужно объяснять подробнее, так же, как и способ, которым валар в телесной форме могут перемещаться из Амана в Средиземье.)
(В последующих заметках есть идея, что в Средиземье могли отравлять не только в иключительных случаях, но нам тут важно не это. Похоже, мысль в том, что тело воссоздают в Амане, а потом неким волшебным способом (почему бы не телепортацией, например, Валар что-то подобное могут...) отправляют в Средиземье.)
#126377 2024-04-11 01:40:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Извините, вот вам еще немного Тед-Несмит-спама неочевидными мне, но очень неплохими (на мой взгляд) картиками.
Врата Мории
https://www.tednasmith.com/tolkien/moria-gate-2021/
Старый Вяз
https://www.tednasmith.com/tolkien/the- … -is-tamed/
#126378 2024-04-11 01:51:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот рисовал бы себе пейзажи и отлично ты было. А то как рисует людей - брр. Это не хоббиты у Вяза, это какие-то жуткие Карлы из недобрых сказок.
#126379 2024-04-11 01:56:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А, думаю, такие казусы курс галоперидола психотерапии в Мандосе не предотвратит. Но я и не думаю, что валар ставят себе цель их предотвратить и добиться в Амане абсолютно бесконфликтного общества. Предполагается, что и убитые, и убившие изживут в Мандосе страх, гнев, ненависть и вернутся к жизни с осознанием "это было очень херово, не буду больше в таком участвовать ни с одной стороны". А уж как они будут строить между собой отношения: обниматься, сраться, игнорить друг друга - их дело. Лишь бы мечами больше ни в кого не тыкали.
Кстати, вот любопытное дополнение к условиям возрождения, это текст "Глорфиндель" из "Последних работ":
Hо Манве мог отсрочить "возрождение", если феа за время жизни совершила какие-нибудь злые деяния и не желала раскаяться в них, или если она продолжала питать злобу по отношению к кому-нибудь из живых.
Интересно, а к уже покойным - можно? Например, если какой-то дориатец сидит с мыслью "гномы гады, короля убили, Менегрот пограбили, Ожерелье унесли, не забуду-не прощу", будет ли он пользоваться гостеприимством Намо, пока не передумает? Или это именно защита от возможного мордобоя, а потому пусть себе идет бухтеть на гномов среди живых, их там все равно нету! (...и тут приплывают Гимли с Леголасом.)
#126380 2024-04-11 04:12:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
или если она продолжала питать злобу по отношению к кому-нибудь из живых.
Так что телери тоже не выйдут, пока будут иметь желание бить нолдор морды. Полный дзен.
Останутся одни ваниар.
Отредактировано (2024-04-11 04:13:38)
#126381 2024-04-11 06:03:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Ладно, живые мертвецы это не только зомби, но ещё и вампиры.
Выглядит как хейтерский выпляс.
Нигде не сказано, что они выглядели как живые мертвецы.
Серьезно? Анон, если у тебя совсем нет чувства юмора, хочешь, отсыплю немного?
О Мелиан вроде сказано, что о смертности Лютиэн она узнала, посмотрев в её глаза, то есть во всём остальном она по-прежнему выглядела как нормальная эльфийка.
А чего тогда отвернулась?
Но Мелиан взглянула ей в глаза и прочла судьбу, начертанную там; и отвернулась, ибо поняла она, что им суждена разлука за пределами конца мира; и никто не скорбел так о своей утрате, как Мелиан из рода Майар в тот час.
Ясен пень, поняла, что дочка стала упырем, но что тут сделаешь, просто отвернулась от этого безобразия. После этого БиЛ из Дориата уходят. Весьма любезно с их стороны было сделать это до того, как голод и жажда всё-таки начнут руководить их поступками... 
(Если это хейтерский выпляс, то как следует расценивать гон про принцесс Глаурунга, хотелось бы мне знать)
#126382 2024-04-11 06:23:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Интересно, а к уже покойным - можно? Например, если какой-то дориатец сидит с мыслью "гномы гады, короля убили, Менегрот пограбили, Ожерелье унесли, не забуду-не прощу", будет ли он пользоваться гостеприимством Намо, пока не передумает? Или это именно защита от возможного мордобоя, а потому пусть себе идет бухтеть на гномов среди живых, их там все равно нету! (...и тут приплывают Гимли с Леголасом.)
Может быть, этот условный дориатец будет питать злобу к тем конкретным гномам, которые пограбили Менегрот, а не к гномам вообще, всё-таки гномы вообще попадают в множество "живые", даже если их поблизости не видно?)) Тогда всё ок, может идти, рисков явно никаких до конца Арды... Кстати, а как там в Дагор Дагорат, гномы участвуют?
#126383 2024-04-11 08:45:39
- Анон
#126384 2024-04-11 08:47:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Может быть, этот условный дориатец будет питать злобу к тем конкретным гномам, которые пограбили Менегрот, а не к гномам вообще, всё-таки гномы вообще попадают в множество "живые", даже если их поблизости не видно?)) Тогда всё ок, может идти, рисков явно никаких до конца Арды... Кстати, а как там в Дагор Дагорат, гномы участвуют?
Сие неведомо, как и многое 1) про Дагор Дагорат 2) про гномов
Мне кажется. был какой-то заход, что они верят, что будут потом с Ауле Арду заново отстраивать, а вот до того - ???
#126385 2024-04-11 09:11:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне кажется. был какой-то заход, что они верят, что будут потом с Ауле Арду заново отстраивать
Опять эти дылды все поломали, а нам - чинить! (с) гномы
#126386 2024-04-11 09:15:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Лишь в одном известном случае, а именно, в случае Берена, валар – по особому дозволению Эру – воссоздали к жизни человеческое тело и позволили его феа вернуться.
Ага, значит, по этой версии таки тушки эльфов и людей отличаются не только содержанием!
Похоже, мысль в том, что тело воссоздают в Амане, а потом неким волшебным способом (почему бы не телепортацией, например, Валар что-то подобное могут...) отправляют в Средиземье.)
Зачем такие сложности с телепортацией, есть же таксопарк "Торондор и сыновья"))
#126387 2024-04-11 09:21:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Лишь в одном известном случае, а именно, в случае Берена, валар – по особому дозволению Эру – воссоздали к жизни человеческое тело и позволили его феа вернуться.
Ага, значит, по этой версии таки тушки эльфов и людей отличаются не только содержанием!
Не обязательно, просто ни в одном другом случае валар не было нужды воссоздавать человеческие тела: раз человек умер - ему сразу на выход из Арды. Опция восстановления тела из бэкапа теоретически доступна, но на человеческом тарифном плане не подключена. Но вручную с санкции начальства ее можно активировать.
#126388 2024-04-11 09:25:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
будут потом с Ауле Арду заново отстраивать
это получается, люди новую Арду споют, потом ее гномы отстроят, туда запустят на проживание эльфов, а всех остальным скажут спасибо за помощь, до свиданья?
#126389 2024-04-11 09:36:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Ладно, живые мертвецы это не только зомби, но ещё и вампиры.
В общем, ничего хорошего, светлого и доброго насчёт их дальнейшей судьбы в голову не приходит, да
хороший мальчик Хуан пожертвовал собой, чтоб отвадить эту опасную женщину от любимого хозяина! почуяло сердечко, что не все с ней ладно.
#126390 2024-04-11 11:33:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так что телери тоже не выйдут, пока будут иметь желание бить нолдор морды.
При таком условии телери не выйдут гораздо дольше 
Нолдор с самого начала сожалели о чужих смертях и явно не имели желания никого убивать и тем более добивать. А телери канонично не смирили ненависть даже столетия спустя и предприняли сознательные усилия для физического уничтожения нолдор, хоть бы и чужими руками. Очень плохая карма)
#126391 2024-04-11 12:44:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Так что телери тоже не выйдут, пока будут иметь желание бить нолдор морды.
При таком условии телери не выйдут гораздо дольше
С другой стороны это выжившие. Какие мыслительные процессы происходят у покойников, мы понятия не имеем.
#126392 2024-04-11 12:55:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
С другой стороны это выжившие. Какие мыслительные процессы происходят у покойников, мы понятия не имеем.
Мы не знаем этого и в отношении нолдор, погибших в Альквалонде. В обоих случаях эксраполируем мнение живых на погибших. Вряд ли отношение к этой ситуации у погибших телери резко отличалось от позиции выживших, если и те и другие сражались бок о бок.
#126393 2024-04-11 13:04:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:будут потом с Ауле Арду заново отстраивать
это получается, люди новую Арду споют, потом ее гномы отстроят, туда запустят на проживание эльфов, а всех остальным скажут спасибо за помощь, до свиданья?
Эх, да учитывая, что у нас и Второе пророчество Намо не отличалось вагоном подробностей... а потом Профессор и вовсе решил, что источники-то нуменорские так что надо его убрать... То осталось. кажется, вообще только то, что по пророчеству Андрет Турин в финальной битве убьет Анкалагона.
(Не Мелькора. Судьба Мелькора подвисла.)
...так что, подозреваю, самый гарантированный прогноз на Арду Исцеленную примерно таков: что-то да будет. 
Вот кстати настиг меня недавно вопрос про это пророчество Андрет. Турин вообще-то родился после ее смерти. Интересно, как она описала явление? Вообще, конечно, законная версия, что "пророчество Андрет" придумали позже самой Андрет (и убиения Глаши)... Но если предположить, что таки оно ее?
Мне почему-то думается, что вряд ли по имени назвала, а скорее сказала как-то описательно - например, человек, который убьет дракона, потом убьет еще большего в конце мира. Дракон как явление уже известен - выползал, на шлеме изображен... А уж если ее вдруг пробило на эту идею совсем под конец жизни, т.е. при начале Браголлах, там и взрослая Глаша уже выползла, могли уцелевшие что-то доложить. Но тогда, наверное, сама идея "человек может убить дракона" выглядела не сильно возможной. А потом вот внезапно Турин.
Отредактировано (2024-04-11 13:05:15)
#126394 2024-04-11 13:12:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
С другой стороны это выжившие.
Вообще, про выживших всё ещё интереснее. Там очень любопытная социально-психологическая ситуация сложилась. Очевидно, что обе стороны на равных творили лютую хуйню, считая, что имеют на это основания. Потом одна сторона получила полную и абсолютную поддержку властей и уверенность в своей правоте, а другая - обструкцию и страшное наказание. В результате первая сторона тупо продолжила творить хуйню, надолго затаив злобу и обиду, а вторая полностью раскаялась и посвятила остаток жизни борьбе с абсолютным злом. Ну и у кого в итоге карма лучше?
Отредактировано (2024-04-11 13:14:44)
#126395 2024-04-11 14:02:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
пророчеству Андрет Турин в финальной битве убьет Анкалагона.
Анкалагон майя?
#126396 2024-04-11 14:04:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну и у кого в итоге карма лучше?
У кого власти скажут.
#126397 2024-04-11 14:25:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще, про выживших всё ещё интереснее. Там очень любопытная социально-психологическая ситуация сложилась. Очевидно, что обе стороны на равных творили лютую хуйню, считая, что имеют на это основания. Потом одна сторона получила полную и абсолютную поддержку властей и уверенность в своей правоте, а другая - обструкцию и страшное наказание. В результате первая сторона тупо продолжила творить хуйню, надолго затаив злобу и обиду, а вторая полностью раскаялась и посвятила остаток жизни борьбе с абсолютным злом. Ну и у кого в итоге карма лучше?
Я вижу ситуацию иначе. Проблема в том, что 2 стороны *не общаются*. Физически не наблюдают друг друга всю 1 эпоху (а дальше мы об их отношениях ничего не знаем). Потому что те Нолдор, которых наблюдают аманские Телери, это не те Нолдор, с которыми они сражались. И vice versa, в Белерианде наблюдаются какие угодно Телери-Синдар, только не те, у которых корабли сперли. Поэтому ситуация "отношения к" имеет все шансы законсервироваться. Сидели бы они на досягаемом расстоянии эти 600 лет. уже либо набили бы друг другу морды еще раз, либо пришли к какой-то более конструктивной версии. Что, надеюсь, и имело шансы произойти, когда кто-то белериандский начал отплывать на Запад. А то и еще во время Войны Гнева, вообще-то у нас от нее тоже ОЧЕНЬ мало записей, как там идет взаимодействие всех со всеми (И моя любимая записка о "Кладе" подтрвеждает, что их и внутриардовски мало было, не до того).
Кстати, в версии Квенты 5 тома - это когда еще нет запрета Нолдор селиться в Валиноре, а Тол Эрессеа населяется желающими средиземцами по их личной инициативе, там как раз есть момент сдвижки (извинитя, опять без перевода!)
...а вообще, кто-то из ныне активных анонов так ярко не любит Телери, что я того гляди из чувства противоречия заделаюсь их фанатом, хотя до того они меня мало интересовали, потому что у них там море оно мокрое и с рыбой...
Что до Нолдор, на мой взгляд, есть еще такой аспект проблемы как последствия. Можно полностью раскаяться и перестать делать фигню и начать делать совсем другую фигню и заниматься чем угодно еще, включая мирную жизнь в Белерианде... Но внезапно в том, что не только аманские Телери будут время от времени косо смотреть на них с мыслью "А, это те, которые". вполне будет И их вклад тоже, на мой взгляд, а не "а если вы что-то помните 500 лет спустя, то самидураквиноваты". С этим придется как-то взаимодействовать. Причем, учитывая бессмертие эльфов, частью вполне тем же участникам событий. это в чем-то даже логичнее. А то вот одни гномы не договорились в Тинголом в конце 1 Эпохи, а какой-нибудь Трандуил или Келеборн будет косо смотреть совсем уже на других в конце Третьей... и им с этим тоже разбираться, хотя дедушку лопатой Тингола секирой прибили точно не они!
#126398 2024-04-11 14:39:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Поэтому ситуация "отношения к" имеет все шансы законсервироваться.
Но тут и те и другие законсервировались, не общаясь друг с другом. Только телери законсервировали обиду, у них ничего более существенного и не происходило с тех пор, а нолдор пошли дальше в конструктивном ключе. Опять же плюс. Разве нолдор не имели права держать ту же обиду на телери? Вполне имели, но даже не начали. А те сподобились простить спустя 600 лет консервации и варки в собственном соку...
...а вообще, кто-то из ныне активных анонов так ярко не любит Телери, что я того гляди из чувства противоречия заделаюсь их фанатом
Да бога ради, анон, если такое фанатство тебе будет в радость) Ну, я реально их не люблю, не хейчу, а именно что не-люблю, ибо, а за что? Размышление про их выплясы вроде было максимально беспристрастное, только перечисление фактов из канона, без фанонов.
#126399 2024-04-11 14:43:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Размышление про их выплясы вроде было максимально беспристрастное
Ты себя переоцениваешь 
Я дранон, но тоже замечаю очень пристрастное отношение к телери. И я, хотя тоже к ним равнодушен, уже тоже готов поляризоваться и начать их защищать, только сраться сейчас неохота.
#126400 2024-04-11 14:47:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
и начать их защищать, только сраться сейчас неохота
Зачем сраться? Ты хотя бы просто скажи, чем телери хороши для тебя. Позитивное что-то.