Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#125651 2024-03-25 02:15:36
- Анон
Re: Толкина тред
Ну, и чтобы желающие страдали фигней вместе со мной, кидаю подборку того, что мы собственно знаем.
#125652 2024-03-25 02:20:35
- Анон
Re: Толкина тред
И мне пришло в голову, что возможно Эльвинг и народ Гаваней не ждали нападения, т.к. был уговор дождаться Эарендила, чтобы он рассудил, отдавать сильмарилл или нет.
Звучит вполне логично, на мой взгляд, потому что из условий "не отдадим потому-то, потому-то - а еще у нас Эарендиля дома нет" последнее обстоятельство как раз носит временный характер.
(И тут мне постучалась в голову идея для фанфа, что через эти 4 прошедших года Моргот взял и запустил какого-нибудь псевдо-вестника или псевдо-новости от идущих мимо - мол, там уже Эарендиль давно приплыл, а вас известить не хотят. Или что-то еще, обеспечивающее при встрече цивилизаций максимальный конфликт...)
Сама вряд ли напишу, вдруг кому пригодится??
#125653 2024-03-25 02:21:28
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:А мне видится, что они до последнего не могли поверить, что ПД решатся на это.
Собственно, Маэдрос и Маглор в ранних версиях помогли Амроду и Амрасу неохотно.
И не все их воины их поддержали.
Да это даже не ранние, а вполне средние (4-5 том), а поздних на эту тему у нас просто нет!;-(((
#125654 2024-03-25 06:04:37
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:В сети уже не найти (
Это оно? https://web.archive.org/web/20140517224 … -clothings
ДА! Анон, ты космос! Спасибо! 
Я про веб-архив даже не вспомнил 
#125655 2024-03-25 10:19:38
- Анон
Re: Толкина тред
Ну, и чтобы желающие страдали фигней вместе со мной, кидаю подборку того, что мы собственно знаем.
Спасибо, анон! Страдаю. Меня вот не возбуждают чайки, но весьма заводит Амон Эреб и вообще диспозиция на момент Войны Гнева, так что напрашивается пара вопросов к этому загадочному куску канона...
эльфы Сириона сгинули, либо бежали прочь, либо поневоле были вынуждены покинуть те места и прикмнуть к народу Майдроса, что ныне претендовал на верховную власть над всеми эльфами Внешних земель.
Мне особенно нравится вот это "поневоле вынуждены были примкнуть". Их там МиМ в рабство угнали, блин, или просто хорошо агитировали, мол, мы уже убили ваше местное руководство и разорили поселение, присоединяйтесь к нам, у нас есть печеньки? Где там анон-феодалист с угнетаемыми синдар, тут у Маэдроса явно есть имперские замашки 
540. Майдрос и Маглор, сыны Феанора, скрывались на юге Восточого Белерианда возле Амон Эреб, Одинокого холма, что высился особняком среди широкой равнины. Однако Моргот выслал против них своих слуг, вынудив бежать на остров Балар. Ныне Моргот одержал полную победу, и вся та земля принадлежала ему, и никого не осталось там - ни эльфов, ни людей, кроме лишь тех, кого он обратил в рабов.
Однако позднее у нас заводятся Кирдан с Гил-Галадом, которые сидят на этом Баларе и к которым уходят выжившие жители Гаваней те, что не повелись на печеньки. А чем занимаются феаноринги в промежутке между выносом Гаваней и перепиской с Эонве по поводу сильмариллов, из Сильма вообще не ясно (ну, кроме воспитания детей и созерцания новой звезды). Но Балар уже занят, и едва ли убийцам родичей там будут рады, так что бежать вроде как некуда. Получается, они сидят в Восточном Белерианде до самого прибытия на север валинорской кавалерии, вяло отпинываясь от слуг Моргота?
#125656 2024-03-25 10:38:35
- Анон
Re: Толкина тред
чем занимаются феаноринги в промежутке между выносом Гаваней и перепиской с Эонве по поводу сильмариллов, из Сильма вообще не ясно (ну, кроме воспитания детей и созерцания новой звезды
Выживают и воюют, как могут. Это же Кристофер, если я правильно помню текстолога, убрал фразу, что в Войне Гнева сражаются и местные эльфы.
#125657 2024-03-25 10:53:23
- Анон
Re: Толкина тред
Пока Эарендиль странствовал по дальним морям, у него родился сын Элронд Полуэльф.
Скупая слеза скатилась по щеке разведчика: Штирлиц не был на родине уже три года (с) Извините 
Кажется, я знаю, как называется этот овладевший Эарендилем непокой, который заставляет среди ночи поднять парус и срочно бороздить моря, оставив дома беременную жену. Не одобряю, но осуждать мужика не могу. А вот местные эльфы наверняка осуждали, у них так делать не принято!
#125658 2024-03-25 12:07:25
- Анон
Re: Толкина тред
оставив дома беременную жену
Соображения важности его предприятия могли перевесить и для Эарендиля, и для Эльвинг.
#125659 2024-03-25 12:28:06
- Анон
Re: Толкина тред
Спасибо, анон! Страдаю. Меня вот не возбуждают чайки, но весьма заводит Амон Эреб и вообще диспозиция на момент Войны Гнева, так что напрашивается пара вопросов к этому загадочному куску канона...
эльфы Сириона сгинули, либо бежали прочь, либо поневоле были вынуждены покинуть те места и прикмнуть к народу Майдроса, что ныне претендовал на верховную власть над всеми эльфами Внешних земель.
Мне особенно нравится вот это "поневоле вынуждены были примкнуть". Их там МиМ в рабство угнали, блин, или просто хорошо агитировали, мол, мы уже убили ваше местное руководство и разорили поселение, присоединяйтесь к нам, у нас есть печеньки? Где там анон-феодалист с угнетаемыми синдар, тут у Маэдроса явно есть имперские замашки
"Неволя" тут на совести переводчика ПД-хейтера 
В оригинале они испытывали "нужду примкнуть"! Возможно только и ждали, чтобы примкнуть к своему королю, судя по дальнейшей фразе. Да просто выбрали, где безопаснее, с Баларом наверное не всё так уж радужно и не резиновый он хотя бы в смысле ресурсов, а нолдор Гондолина могли ещё и сознательно захотеть уйти к оставшимся нолдор, к своим.
Alone they now remained of the sons of Fëanor, for in that battle Damrod and Díriel were slain; but the folk of Sirion perished or fled away, or departed of need to join the people of Maidros, who claimed now the lordship of all the Elves of the Outer Lands.
И ещё, интересно, там дальше фраза
Elwing seeing that all was lost and her child Elrond taken captive, eluded the host of Maidros, and with the Nauglafring upon her breast she cast herself into the sea
Это не "Элронда взяли в плен", а Эльвинг видя, что его взяли в плен, т.е. это её видение и неправда, а не факт. Так что, прямым текстом никого там в рабство не угоняли.
Отредактировано (2024-03-25 12:39:05)
#125660 2024-03-25 12:38:54
- Анон
Re: Толкина тред
Нам нужен новый перевод от нейтрального переводчика, а не создателей резни бензопилой
#125661 2024-03-25 12:40:53
- Анон
Re: Толкина тред
Соображения важности его предприятия могли перевесить и для Эарендиля, и для Эльвинг.
Маму с папой он отправился искать, не?
#125662 2024-03-25 12:51:12
- Анон
Re: Толкина тред
Маму с папой он отправился искать, не?
Он вроде бы одновременно искал путь в Валинор.
#125663 2024-03-25 12:58:08
- Анон
Re: Толкина тред
Нам нужен новый перевод от нейтрального переводчика, а не создателей резни бензопилой
Так есть же нормальный перевод Лихачёвой, официально издан
из Семерых оставались ныне в живых лишь Майдрос и Маглор; но последние уцелевшие эльфы Гондолина были либо уничтожены, либо вынуждены покинуть те места и примкнуть к народу Майдроса.
Конечно вынуждены, места-то явно небезопасны, особенно в сравнении с Амон Эреб.
А "неволя" уж не от Юлии Понедельник ли нам досталась? Если так, то это бы многое объясняло 
В том же четвёртом томе Истории есть Ранний Сильмариллион, где всё ещё интереснее:
Эльвинг бросила Науглафринг в море и прыгнула вслед за ним, но Ильмир превратил ее в белую морскую птицу, и полетела она разыскивать Эаренделя, ища по всем побережьям мира. Однако их сын (Эльронд), наполовину смертный и наполовину эльф, малое дитя, спасен Майдросом. Когда позже эльфы возвращаются на Запад, будучи наполовину смертным, он предпочитает остаться на земле.
Не уточняется, отчего именно спасён, но очевидно просто ребёнок остался один и надо было о нём позаботиться. (Элроса нет, потому что его ещё не придумали.) Поступок Эльвинг не объяснён никак, никаким там увиденным "пленом" или "шеф, всё пропало", просто прыгнула и была такова. А сына её спасать потом пришлось.
Отредактировано (2024-03-25 13:01:53)
#125664 2024-03-25 13:01:39
- Анон
Re: Толкина тред
Так есть же нормальный перевод Лихачёвой, официально издан
А там тоже резня или братоубийство?
#125665 2024-03-25 13:09:15
- Анон
Re: Толкина тред
А там тоже резня или братоубийство?
Вообще-то да, есть такое. Никто не идеален В этом случае, например, "брато-" просто добавлено по аналогии, в оригинале нет даже kin-
And so came in the end to pass the last and cruellest of the slayings of Elf by Elf; and that was the third of the great wrongs achieved by the accursed oath.
Вот так вышло, что эльф вновь поднял меч на эльфа в последней, самой жестокой из братоубийственных битв: то было третье бедствие, порожденное злополучной клятвой
#125666 2024-03-25 13:10:52
- Анон
Re: Толкина тред
"Неволя" тут на совести переводчика ПД-хейтера
Возвращение короля, ПЭ-эдишн
Но у меня реально большие вопросы к тому, что в головах у всех участников этих событий, где сначала ПД падает так низко, что против них поворачиваются свои же, а потом некоторая часть чудом выжившего местного населения говорит, мол, ну нормальные ж ребята, пойдем к ним. Нет, понятно, что в плане личной безопасности логичнее воевать в одну сторону с отбитыми убийцами родичей, и все же.
Отредактировано (2024-03-25 13:14:01)
#125667 2024-03-25 13:13:00
- Анон
Re: Толкина тред
#125668 2024-03-25 13:15:09
- Анон
Re: Толкина тред
чудом выжившего населения говорит, мол, ну нормальные ж ребята, пойдем к ним
ПД, конечно, не ангелы, но после Моргота если и остались бы чудом выжившие, то они бы о том, что выжили, очень горько сокрушались в подземельях Ангбанда. А тут всё же в целом нормальные за пределами Клятвы эльфы, и с ними как-то безопаснее, чем сидеть в сильно пожёванных Гаванях и ждать Моргота.
#125669 2024-03-25 13:17:09
- Анон
Re: Толкина тред
Возвращение короля, ПЭ-эдишн
Ага, я на это и намекал 
Ну а как это ещё понять? Может дориатцы там этих беженцев Гондолина в рабстве держали, мы ж не знаем! Даже строго по канону особой любви между ними взяться неоткуда. А тут король пришёл и спас не только Элронда.
#125670 2024-03-25 13:20:25
- Анон
Re: Толкина тред
Мне особенно нравится вот это "поневоле вынуждены были примкнуть". Их там МиМ в рабство угнали, блин, или просто хорошо агитировали, мол, мы уже убили ваше местное руководство и разорили поселение, присоединяйтесь к нам, у нас есть печеньки? Где там анон-феодалист с угнетаемыми синдар, тут у Маэдроса явно есть имперские замашки
Гаваньцы мрачно подумали: ну, теперь мы тут от Моргота точно не отобьемся, а эти ...., глаза бы их не видели, сражаться точно умеют, вчерась вот видели....
(Я тоже большой любитель Амон Эреб и тамошнего населения, наравне с гаваньским - благо, как показывает нам эта цитата, иногда это одно и то же население!;-)
Однако позднее у нас заводятся Кирдан с Гил-Галадом, которые сидят на этом Баларе и к которым уходят выжившие жители Гаваней те, что не повелись на печеньки. А чем занимаются феаноринги в промежутке между выносом Гаваней и перепиской с Эонве по поводу сильмариллов, из Сильма вообще не ясно (ну, кроме воспитания детей и созерцания новой звезды). Но Балар уже занят, и едва ли убийцам родичей там будут рады, так что бежать вроде как некуда. Получается, они сидят в Восточном Белерианде до самого прибытия на север валинорской кавалерии, вяло отпинываясь от слуг Моргота?
Получается, так, - хотя из цитаты вполне может выходить, что это был следующий выпуск программы "глаза бы наши вас не видели, ну да ладно, Моргот не тетка, заходите!"...
Но вообще - простор для наших домыслов.
Анон пишет:чем занимаются феаноринги в промежутке между выносом Гаваней и перепиской с Эонве по поводу сильмариллов, из Сильма вообще не ясно (ну, кроме воспитания детей и созерцания новой звезды
Выживают и воюют, как могут. Это же Кристофер, если я правильно помню текстолога, убрал фразу, что в Войне Гнева сражаются и местные эльфы.
Причем из каких-то замутных идей по понижению ранга Эонве. И флаг у него отобрал и Ваньяр передал!
#125671 2024-03-25 13:23:48
- Анон
Re: Толкина тред
А в какой версии Маэдрос перед нападением на Гавани предлагал в обмен на уступку Сильмариля союз Гаваням?
#125672 2024-03-25 13:26:52
- Анон
Re: Толкина тред
"Неволя" тут на совести переводчика ПД-хейтера
Я, наверное, знатный ПД-хейтер, но не вижу большой разницу между "поневоле" и "имели нужду примкнуть". Оба выражают примерно одно и то же - были не оч. рады этому явлению, но поступили так.
Анон ленивый, и вместо того, чтобы радовать вас своим кривым переводом с листа, набрал то, что было под рукой, а это был 4-5 том от ТТТ. Сейчас они дома на полке, а анон на работе, но если смотреть на содержание 5 тома от АСТа (а это, кажется, примерно одно и то же) - там тоже перевод С. Лихачевой, однако!
Это не "Элронда взяли в плен", а Эльвинг видя, что его взяли в плен, т.е. это её видение и неправда, а не факт. Так что, прямым текстом никого там в рабство не угоняли.
Это обстановка посреди боя. Туман войны как он есть. В море люди (и полуэльфы) кидаются (думаю я) не после детального анализа ситуации со всех сторон, а когда больше бежать некуда в данный момент.
#125673 2024-03-25 13:33:26
- Анон
Re: Толкина тред
В том же четвёртом томе Истории есть Ранний Сильмариллион, где всё ещё интереснее:
Эльвинг бросила Науглафринг в море и прыгнула вслед за ним, но Ильмир превратил ее в белую морскую птицу, и полетела она разыскивать Эаренделя, ища по всем побережьям мира. Однако их сын (Эльронд), наполовину смертный и наполовину эльф, малое дитя, спасен Майдросом. Когда позже эльфы возвращаются на Запад, будучи наполовину смертным, он предпочитает остаться на земле.
Не уточняется, отчего именно спасён, но очевидно просто ребёнок остался один и надо было о нём позаботиться. (Элроса нет, потому что его ещё не придумали.) Поступок Эльвинг не объяснён никак, никаким там увиденным "пленом" или "шеф, всё пропало", просто прыгнула и была такова. А сына её спасать потом пришлось.
Ну, в Раннем Сильмариллионе вообще еще многое интересно в этом углу: там Эльвинг не находит Эарендиля, воевать всех уговаривает Ульмо, Маглор крадет Сильмарил, а Маэдрос нет, плывет в Валинор, передает Сильмарил Эарендилю - и они вместе(видимо) плывут искать Эльвинг....
А в целом тексты кратки до жути, так что выводы из буквального прочтения могут быть примерно всякие. Вот те же Анналы:
"Эльронда же взял на воспитание Маглор. Но Эльвинг с Сильмарилем бросилась в море, и Ульмо вознес ее ввысь, и обратилась она в птицу и полетела искать Эаренделя, и обрела его на пути домой."
Ну явно же события происходят одно за другим;-)
Маглор: Так, ребенку нужен отец. А лучше - два. Мы этим займемся!
Эльвинг: Какой кошмар! (Буль.) Эарендиль, Эарендиль, посмотри какой ужас там делается!...
Эарендиль: Да ладно, любимая, раз у нас есть дети (сколько их, говоришь?) и кто-то ими занимается, - давай я тебе наконец покажу, какая увлекательная штука - искать путь в Валинор!...
#125674 2024-03-25 13:33:40
- Анон
Re: Толкина тред
не вижу большой разницу между "поневоле" и "имели нужду примкнуть"
Русский язык богат, а слова имеют эмоциональную окраску. Тут получается и "плен", и "неволя" в одном абзаце по отношению к феанорингам. И оба раза - от ненадёжного рассказчика, но это только если подумать.
Отредактировано (2024-03-25 13:34:43)
#125675 2024-03-25 13:34:49
- Анон
Re: Толкина тред
. Оба выражают примерно одно и то же - были не оч. рады этому явлению, но поступили так.
Не в лотерею, а в карты. Не миллион, а сто рублей. И не выиграл, а проиграл У всех разная чувствительность к оттенкам слов и смыслов. А у некоторых эта любовь к оттенками увеличивается при чтении текста от лингвиста.
Отредактировано (2024-03-25 13:35:12)