Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#125501 2024-03-23 11:35:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:И если даже в человеческой истории, как нечего делать, сумели придумать военные сборы ещё в глубокой древности, то ничего не мешает делать это и эльфам.
А потом оказалось, что войска которые проходят только сборы проигрывают тем, кто под ружьем весь год.
Анон пишет:Это людям приходится узко специализироваться и делать выбор - ты хороший мастер/фермер/семьянин или хороший воин, эльфы могут успевать всё.
Уметь работать мечом и копьем маловато, что бы быть воином. Нужно очень многое знать и уметь. А знания на войне еще и устаревают. Противник никогда не стоит на месте.
Как я понимаю, таким образом, исходя из результатов противостояния нолдор и Моргота (до прибытия подкреплений с вундервафлями к первым), можно сделать вывод, что:
- нерегулярные войска эльфов уступают в организации и качестве боевой подготовки (вероятно) регулярным войскам Ангбанда, состоящим преимущественно из орков
- следовательно, орки лучше эльфов подготовлены для боя, они обладают актуальными знаниями и регулярно оттачивают имеющиеся навыки
- следовательно, если мы выпустим условный отряд из сотни эльфов против условного отряда из сотни орков, при численном равенстве сторон победа однозначно будет на стороне лучше подготовленных (и, вероятно, лучше вооруженных - главные залежи железа расположены под задницей Моргота) орков
- следовательно, при такой ощутимой разнице в эффективности боевых единиц все победы эльфов обусловлены либо серьезным численным перевесом, либо грамотным тактическим руководством (тут хочется пожать мужественные руки командирам, которые сумели организовать этот сброд, сколько бы тех рук ни было)...
Не, я всегда подозревал, что у ребят, которые за столетия войны не выяснили даже, что такое ложное отступление, и продолжали добросовестно кидаться за удирающим противником прямо в ворота его же крепости, все сильно плохо, но не думал, что настолько.
#125502 2024-03-23 12:38:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
следовательно, при такой ощутимой разнице в эффективности боевых единиц все победы эльфов обусловлены либо серьезным численным перевесом, либо грамотным тактическим руководством
А мне показалось, Моргот каждый раз побеждал хитростью и обманом, а не только силой, и вот в хитрости эльфы конечно же уступают отцу лжи. В прямом столкновении отдельно взятый нолдо конечно сильнее и искуснее отдельного орка. Так что, наверное, мы имеем весьма опытных и умелых, но довольно незамутнённых и, вероятно, не приученных к безоговорочному подчинению сильному лидеру воинов-эльдар и, с другой стороны, во всём уступающих им, но берущим числом и муштрой орков. Это же канон, что орков гораздо больше и что они полностью подчинены единой воле.
#125503 2024-03-23 12:44:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
, вероятно, не приученных к безоговорочному подчинению сильному лидеру воинов-эльдар
А можно пруфы?
#125504 2024-03-23 12:54:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А можно пруфы?
Я отвечал анону, который утверждал, что эльфы уступают оркам в организации, и я не стал это оспаривать, памятуя об инициативе Гвиндора. Возможно, тот анон расскажет подробнее. А мой акцент был на том, что не столько эльдар слабы, сколько Моргот хитёр.
#125505 2024-03-23 12:55:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
следовательно, при такой ощутимой разнице в эффективности боевых единиц все победы эльфов обусловлены либо серьезным численным перевесом, либо грамотным тактическим руководством
#125506 2024-03-23 12:57:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
памятуя об инициативе Гвиндора.
Гвиндор не про то, что эльдар не приучены, а про то, как хорошо Моргот умеет вздействовать. Напомню, что Гвиндор сорвался не потому что вожжа попала под хвост, а потому что брата заживо рубили у него на глазах.
#125507 2024-03-23 14:07:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Дагор Браголлах выиграна за счет вундервафель.
Нирнаэт Арноэдиад за счет вундервафель и предательства, штурм Гондолина - аналогично.
#125508 2024-03-23 14:25:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нирнаэт Арноэдиад за счет вундервафель и предательства
Сказано, что победили бы, если бы не предательство. Перевесила именно хитрость Моргота. У Союза и сил, и умения было достаточно. Вот хитрости - да, не хватило.
#125509 2024-03-23 14:30:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сказано, что победили бы, если бы не предательство. Перевесила именно хитрость Моргота. У Союза и сил, и умения было достаточно. Вот хитрости - да, не хватило.
Именно.
И в Битве Бессчетных Слез, и в атаке на Гондолин Моргот преуспел за счет не-военных средств.
#125510 2024-03-23 14:39:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так, публика начинает о чем-то догадываться 
#125511 2024-03-23 14:45:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
и в атаке на Гондолин
У Гондолина по-любому не было шансов с тех пор как его окружили. Рано или поздно его бы дожали. Да и поражение в Нирнаэт означало, что дни Гондолина сочтены. И сложно поверить, что Моргот реально не знал о его местонахождении, просто руки не доходили, вернее, силы копил, но это уже фанон.
Отредактировано (2024-03-23 14:47:43)
#125512 2024-03-23 14:56:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У Гондолина по-любому не было шансов с тех пор как его окружили. Рано или поздно его бы дожали.
Совет же, что дал Меглин Мелько, был таков: всего воинства орков и балрогов со всем их неистовством не хватило бы, чтобы взять приступом или осадой стены и врата Гондолина, даже если бы и удалось им пробраться на равнину. А потому присоветовал он Мелько создать колдовством и злыми чарами подмогу для своих воинов в их нелегком предприятии.
#125513 2024-03-23 14:57:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так, публика начинает о чем-то догадываться
О чем?
#125514 2024-03-23 15:00:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
всего воинства орков и балрогов со всем их неистовством не хватило бы, чтобы взять приступом или осадой стены и врата Гондолина
Сходу может и не хватило бы. А как долго можно прожить в осаждённом со всех сторон городе на вражеской территории, когда и помощи ждать неоткуда и некуда отступать? Прекрасная ловушка.
#125515 2024-03-23 15:28:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Прекрасная ловушка.
Моргот предпочел вместо долгой осады атаковать сразу и угробить об гондолиндрим значительную часть своей собственной армии, включая своего главнокомандующего (Готмога, владыку балрогов).
#125516 2024-03-23 21:10:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А как долго можно прожить в осаждённом со всех сторон городе на вражеской территории, когда и помощи ждать неоткуда и некуда отступать?
Если в этом городе есть источники чистой воды и запасы продовольствия на много лет или орлы кидают гуманитарку - то до тех пор, пока враг под стены не подкопается.
А вот интересно, кстати, если бы Моргот решил вместо штурма Гондолина подержать осаду лет сто, эдакая ответочка за кольцо вокруг Ангбанда - был у Тургона шанс позвать на помощь и если да, то кого и как? Ну, чисто теоретически.
#125517 2024-03-23 21:52:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
был у Тургона шанс позвать на помощь и если да, то кого и как?
В Лостах в одной из версий Войну Гнева инициировал прилет птиц из Гондолина, сообщивших о падении города.
#125518 2024-03-23 22:12:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В Лостах в одной из версий Войну Гнева инициировал прилет птиц из Гондолина, сообщивших о падении города.
Учитывая отношение к посланным за помощью кораблям, представляю себе реакцию валар на попытку отправить такой сигнал sos в случае осады Гондолина.
- Что, город уже пал?
- Пока нет.
- Ну вот когда падёт, тогда и прилетайте.
#125519 2024-03-23 22:15:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Учитывая отношение к посланным за помощью кораблям, представляю себе реакцию валар на попытку отправить такой сигнал sos в случае осады Гондолина.
В Лостах эльфы пошли на войну против воли Валар - по крайней мере, большинства из них, за вычетом Ульмо и, по одной из версий, Тулкаса (в тамошнем сюжете о Войне Гнева он победил Мелько в финальном поединке).
#125520 2024-03-23 22:43:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще интересно, что поступки Валар меняются не сильно, а вот отношение к ним Толкина меняется, и он затушевывает их ошибки и акцентирует их ангелическую сущность. Хотя именно несовершенство Валар и должно объяснять некоторые вещи.
#125521 2024-03-24 00:52:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще интересно, что поступки Валар меняются не сильно, а вот отношение к ним Толкина меняется, и он затушевывает их ошибки и акцентирует их ангелическую сущность. Хотя именно несовершенство Валар и должно объяснять некоторые вещи.
А мы не знаем какой вариант для печати Профессор бы выбрал сам в конце концов.
#125522 2024-03-24 11:46:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
аноны, мне приснился фичок, в котором Тауриэль - это на самом деле Нерданель... не помню, как это обсновывалось, но меня это так поразило, что я аж утром вспомнила )))
#125523 2024-03-24 12:27:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
мне приснился фичок, в котором Тауриэль - это на самом деле Нерданель...
Нам нужно больше подробностей!
#125524 2024-03-24 12:31:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
аноны, мне приснился фичок, в котором Тауриэль - это на самом деле Нерданель... не помню, как это обсновывалось, но меня это так поразило, что я аж утром вспомнила )))
Единственное, что приходит в голову - Нерданель приехала искать Маглора ("выбив" путёвку не то у Манве, не то у Ульмо), пока не нашла и временно осела у Трандуила (зачем при этом притворяться относительно юной эльфийкой - действительно большой вопрос) 