Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#125476 2024-03-22 20:18:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В Белерианде скорее было как в Киевской Руси, князья держат дружины и временами тренируют свободных ополченцев, потом при необходимости выставляют войско, ядро которого дружина, а остальное -ополчение из свободных земледельцев. И каждый боеспособный владеет оружием.
С учётом продолжительности жизни и памяти эльфов, войско все рав выходит достаточно эффективное. При высокой урожайности эльфийских земель с избытком пищи и при том что большинство эльфов ещё и ремеслами владеют, свободный земледелец с вероятностью имеет какой-то доспех, хотя бы примитивный, эффективно владеет оружием, возможно, тренируется с соседями по ополчению в свободное время. То есть эльфийские ополченцы это не толпа крестьян в стеганках и с вилами и дровяными топорами, а полноценная обученная боевая сила, хоть и ниже уровнем чем собственно дружинники.
#125477 2024-03-22 20:40:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
хоть и ниже уровнем чем собственно дружинники.
Вообще не факт. Не представляю эльфа, который столетиями только пьет, жрет и машет мечом, не отвлекаясь на созидательную деятельность. В итоге за 500 лет в дружине могла большая часть эльфов потусить. Это у людей век короток, 30 лет и в утиль, так что время терять нельзя. Эльфы не стареют.
#125478 2024-03-22 20:43:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне Мортенсен в роли Арагорна не заходил вообще никогда и ни в каком виде.
Аналогично. Просто не лёг на персонаж в моём видении. К Арагорну равнодушна в принципе, но подозреваю, дело не в моём отношении к персонажу.
#125479 2024-03-22 22:18:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
. В итоге за 500 лет в дружине могла большая часть эльфов потусить.
Кстати, верно. Дружинник как временная работа.
#125480 2024-03-22 22:45:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
С учётом продолжительности жизни и памяти эльфов, войско все рав выходит достаточно эффективное.
То что получится не совсем толпа из новобранцев это понятно. Но в войне как и на соревнованиях побеждает не умелый а более умелый.
свободный земледелец с вероятностью имеет какой-то доспех, хотя бы примитивный, эффективно владеет оружием, возможно, тренируется с соседями по ополчению в свободное время.
Для мирного времени это неплохо, но когда начинается война окажется, что есть проблемы. Низовые командиры предположим найдутся. У короля есть подобие штаба. Дружинники будут руководить ополченцами. Но будет огромный провал в средних командирах.
Возьмем например европейских феодалов. Мелкий феодал руководит отрядом из дружинников примерно в 8 человек.
Барон руководит несколькими отрядами мелких феодалов плюс имеет свой отряд. У него примерно 50 человек.
Маркиз, граф или герцог руководят несколькими баронами, значит примерно у них от 300 до 500 человек в подчинении.
Итого на 500 профессиональных воинов около 60 феодалов - командиров. Причем не это не просто толпа, а команда, которая в жизни друг друга знает и более или менее отработала взаимодействие.
(Но если феодальное ополчение сталкнется с ландскнехтами, итальянской кондоттой или ордонансной ротой, оно скорее всего проиграет, потому-что уже оно будет уступать и по тактике и по подготовке и по слаженности взаимодействия).
И вот этих командиров у эльфов в тексте я не видел.
Вообще не факт. Не представляю эльфа, который столетиями только пьет, жрет и машет мечом, не отвлекаясь на созидательную деятельность. В итоге за 500 лет в дружине могла большая часть эльфов потусить. Это у людей век короток, 30 лет и в утиль, так что время терять нельзя. Эльфы не стареют.
Это хорошо, когда рядом мирные и не очень сильные соседи. А против такого врага как Ангбанд недостаточно.
#125481 2024-03-22 23:20:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, вопрос:
А в сумерках великая усталость и отвращение к морю овладевали мореходами; но те, что ступали на землю тех островов, оказывались в ловушке и погружались в сон, коему предстояло длиться вплоть до Изменения Мира.
Что имеется в виду под Изменением Мира?
По текстам Changing of the World это Низвержение Нуменора. То есть они проснулись уже в Третью Эпоху?
Отредактировано (2024-03-22 23:21:26)
#125482 2024-03-22 23:21:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мидиивист, ты?
Это хорошо, когда рядом мирные и не очень сильные соседи. А против такого врага как Ангбанд недостаточно.
Наконец-то мы поняли, почему нолдор за столько лет не раскатали Ангбанд - вместо того, чтобы пить, жрать и махать мечом они все время отвлекались на созидательную деятельность и таким образом теряли квалификацию.
#125483 2024-03-22 23:35:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Маркиз, граф или герцог руководят несколькими баронами,
Итого на 500 профессиональных воинов около 60 феодалов - командиров. Причем не это не просто толпа, а команда, которая в жизни друг друга знает и более или менее отработала взаимодействие.
Анон, ты уверен, что твои знания средневековой тактики и стратегии реально позволяют делать хоть сколько-то далеко идущие выводы? 
в войне как и на соревнованиях побеждает не умелый а более умелый.
Это эльфы. Ещё раз - это эльфы. Во-первых, в среднем они лучше всех остальных - людей, орков, гномов и прочих - умеют управлять своим телом, это канон. Во-вторых, они бессмертны. Это ошизенно удобное свойство, если вам нужен воин. Потому что опыт нарабатывается годами. Плюс - это эльфы! - им надо в разы меньше горбатиться, чтобы прокормить себя и свою семью, что освобождает время и даёт возможность не терять боевых навыков.
И если даже в человеческой истории, как нечего делать, сумели придумать военные сборы ещё в глубокой древности, то ничего не мешает делать это и эльфам. Это людям приходится узко специализироваться и делать выбор - ты хороший мастер/фермер/семьянин или хороший воин, эльфы могут успевать всё.
#125484 2024-03-22 23:52:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
в войне как и на соревнованиях побеждает не умелый а более умелый.
Как показывает нам опыт Первой эпохи, в этой войне побеждает тот, у кого больше народу, сильнее колдунство и круче вундервафля. Причем это работает в обе стороны.
#125485 2024-03-22 23:57:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это людям приходится узко специализироваться и делать выбор - ты хороший мастер/фермер/семьянин или хороший воин, эльфы могут успевать всё.
аж убивать захотелось.
простите
#125486 2024-03-23 00:04:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон, ты уверен, что твои знания средневековой тактики и стратегии реально позволяют делать хоть сколько-то далеко идущие выводы?
Анон, покажи уровень своих знаний а не своего ЧСВ.
Это эльфы. Ещё раз - это эльфы. Во-первых, в среднем они лучше всех остальных - людей, орков, гномов и прочих - умеют управлять своим телом, это канон. Во-вторых, они бессмертны. Это ошизенно удобное свойство, если вам нужен воин. Потому что опыт нарабатывается годами.
Значит нодор взяли Ангбанд штурмом а мы и не заметили.
Плюс - это эльфы! - им надо в разы меньше горбатиться, чтобы прокормить себя и свою семью, что освобождает время и даёт возможность не терять боевых навыков.
За эльфов я рад. Но они не с людьми воюют а с Ангбандом.
И если даже в человеческой истории, как нечего делать, сумели придумать военные сборы ещё в глубокой древности, то ничего не мешает делать это и эльфам.
А потом оказалось, что войска которые проходят только сборы проигрывают тем, кто под ружьем весь год.
Это людям приходится узко специализироваться и делать выбор - ты хороший мастер/фермер/семьянин или хороший воин, эльфы могут успевать всё.
Уметь работать мечом и копьем маловато, что бы быть воином. Нужно очень многое знать и уметь. А знания на войне еще и устаревают. Противник никогда не стоит на месте.
#125487 2024-03-23 00:05:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Как показывает нам опыт Первой эпохи, в этой войне побеждает тот, у кого больше народу, сильнее колдунство и круче вундервафля. Причем это работает в обе стороны.
Побеждает тот у кого больше народа дойдет до поля битвы и во время битвы не будет мешать друг другу.
#125488 2024-03-23 00:16:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон, ты уверен, что твои знания средневековой тактики и стратегии реально позволяют делать хоть сколько-то далеко идущие выводы?
Анон, а где ты видишь тактику и стратегию? Тот анон подсчитывает соотношение между титулованными аристократами и обычными воинами. Тактика и стратегия это совсем другое.
#125489 2024-03-23 00:22:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Значит нодор взяли Ангбанд штурмом а мы и не заметили.
За эльфов я рад. Но они не с людьми воюют а с Ангбандом.
А канонных орков, которых орды, которых канонно быплодилось много и очень много, и гораздо быстрее, чем эльфов, всяких ходящих и ползающих вундервафлей ты считать не будешь? Ну, всяких там балрогов, темных майяр, дракона, механических червей огненных, черный ужас?
Нужно очень многое знать и уметь. А знания на войне еще и устаревают. Противник никогда не стоит на месте.
Я так понимаю, ты полагаешь, что эльфы валялись на лужку, грызли яблоки и плевали в небо? Они не учились владеть оружием, не учились тактике и стратегии, не учились боевому взаимодействию?
Слушай, анон, ты где таких эльфов нашел, они точно толкиновские?
Отредактировано (2024-03-23 00:23:00)
#125490 2024-03-23 00:22:47
#125491 2024-03-23 01:22:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А знания на войне еще и устаревают. Противник никогда не стоит на месте.
Ты не о двадцатом веке говоришь и даже не о пятнадцатом. У Толкина глубокая древность, в которой источники прогресса ограничены, и нолдор более креативны и умелы, чем подавляющее большинство их противников. Военный прогресс у Моргота в первую эпоху весь был магический: то потоки огня, то дракон. В остальном он воевал числом и старался накапливать силы орков для следующих битв.
#125492 2024-03-23 01:53:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Можно. Потому что наше "король" передает два эльфийских термина - taro и aran. Таро бывает один на большой народ, а аранов - сколько угодно.
Странно, что есть сразу два королевских титулов, а с титулами поменьше как- то не очень. У эльфов же еще и "лорд" есть?
Подозреваю, оно складывается постепенно и по потребностям. Исходно у Куйвэнен были главы трех племен - и наверняка там же появились лорды = главы домов (в смысле общественной организации, а не построек). Дом - это те, кто вместе селится и обустраивает хозяйство, и, скорее всего, при этом - вместе занимается каким-то ремеслом или промыслом: строит плавсредства, ищет руду и т.д. Потом дом - это те, кто вместе идут в великом походе, и тут вместо оставшихся дома глав племен всех вместе ведут новое поколение - те самые первые короли. Т.е. одно племя=один король, и именно "король народа" (так определяется таро), потому что земли у них пока нет, они в походе.
Строго говоря, два уровня королей мы видим только у Нолдор в Белерианде, где и появляются араны, короли конкретных земель (но это более крупный уровень, чем лорд, который, если не глава дома в городе, может начальствовать поселком или мелкой крепостцой.
Кстати, появляются вассалы - одно упоминание, если чисто у эльфов, это младшие братья по отн. к Финроду (опять же, территори более крупная, чем у лорда). По идее, такое же соотношение у Маэдроса с братьями.
При этом Тингола называют и таро, и аран, и никто из крупных подразделений синдар, признающих его власть (Кирдан или глава дориатских Нандор) - не король. Тут структура осталась двухчастной.
И потом все тоже упрощается. Гил-Галад - вроде бы верховный король, но подчиненных королей у него нет, а где у Синдар-Нандор заводятся короли, они сами по себе. А после Гил-Галада и вовсе "каждый разошелся в отчину свою".
#125493 2024-03-23 01:56:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
подчиненных королей у него нет
Он же верховный король эльфов Запада? Тогда его влияние должно было распространяться и на королевства синдар.
#125494 2024-03-23 01:57:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, вопрос:
А в сумерках великая усталость и отвращение к морю овладевали мореходами; но те, что ступали на землю тех островов, оказывались в ловушке и погружались в сон, коему предстояло длиться вплоть до Изменения Мира.
Что имеется в виду под Изменением Мира?
По текстам Changing of the World это Низвержение Нуменора. То есть они проснулись уже в Третью Эпоху?
Меня тоже эта цитата недавно озадачила в этом смысле!
А напомни, анон, это откуда? А то все тома в голове уже перемешались...
Отредактировано (2024-03-23 01:57:57)
#125495 2024-03-23 01:58:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А напомни, анон, это откуда? А то все тома в голове уже перемешались...
Описание Закрытия Валинора, Нурталэ Валинорева.
#125496 2024-03-23 01:58:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сильм, глава 11.
#125497 2024-03-23 02:01:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это о создании Зачарованных Островов: Меня просто интересует, что за Изменение Мира это такое, до которого мореходы там будут спать. Я держу в голове три основных сценария развития событий:
1) Гибель мира, Дагор Дагорат. Но это вряд ли - думаю, тогда бы Толкин написал об этом прямым текстом. Опять же, какой смысл усыплять мореходов на Зачарованных Островах до конца времён? Проще просто утопить. Опять же, даже о мандосских сидельцах сказано, что сидеть они будут "долго", а не "всегда" (кроме Феанора).
2) Гибель Нуменора. В принципе, подходит лучше всего, вплоть до название.
3) Некое абстрактное изменение мира в будущем. Тогда - отмена Приговора Мандоса?
Пока доводов больше за второй вариант.
Отредактировано (2024-03-23 02:02:41)
#125498 2024-03-23 02:03:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Меня просто интересует, что за Изменение Мира это такое, до которого мореходы там будут спать.
Разрушение Белерианда и пленение Моргота. Достаточное изменение мира, и закрытие Валинора на этом закончилось ведь.
#125499 2024-03-23 02:04:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Разрушение Белерианда и пленение Моргота. Достаточное изменение мира, и закрытие Валинора на этом закончилось ведь.
Спасибо!
С одной стороны - да, ты прав, доводом за этого является исчезновение Зачарованных Островов в дальнейшем. С другой стороны, всё же конкретно этот термин чаще применялся к гибели Нуменора. В общем, надо подумать.
Отредактировано (2024-03-23 02:07:32)
#125500 2024-03-23 02:12:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:подчиненных королей у него нет
Он же верховный король эльфов Запада? Тогда его влияние должно было распространяться и на королевства синдар.
А вот в этом я довольно-таки не уверена, глядя на те королевства...
Вот пара баек про королевство Орофера-Трандуила:
То есть нолдор им не нравятся, им даже Великий поход не очень нравится, гномы им тоже не зашли... Они хотят сидеть на дереве, как Нимродель, и говорить на своем языке.
Т.е. я полагаю, что они вполне могут иметь в виду Гил-Галада и советоваться с ним, но вряд ли напрямую подчиняются.
Он у нас все-таки, как ни кинь, нолдо хотя бы по батюшке.
Кстати, у них в Линдоне упомянут отдельный "фьеф" под управлением Келеборна - для наиболее интегрированных Синдар.
А в "основном" Линдоне, в Эрегионе, потом в Имладрисе - похоже, если не в основном Нолдор, то очень их немало. И за ГиК еще таскаются.
Отредактировано (2024-03-23 02:13:36)