Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#125276 2024-03-18 13:34:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Как дементоры.
О, отличная аналогия.
#125277 2024-03-18 13:35:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Теперь Мэлько отослан в Мандос и вдали от Валмара замышляет мятеж против Богов и Гномов и месть им. Пробыв почти три века под сводами Мандоса, Мэлько завел себе несколько друзей среди тамошних мрачных духов и склонил их ко злу, пообещав им отдать во [владение?] обширные области и земли, если они придут на помощь, когда он воззовет к ним в час нужды; и он собирает их к себе в темные ущелья гор, окружающих Мандос.
#125278 2024-03-18 13:38:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Всё же насколько эпичнее была история, когда прямо использовалось слово "боги".
Теперь Мэлько отослан в Мандос и вдали от Валмара замышляет мятеж против Богов и Гномов и месть им.
За это люблю MT.
#125279 2024-03-18 13:40:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
За это люблю MT.
Что такое МТ?
#125280 2024-03-18 13:51:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если МТ это "Преображенные Мифы", то нет - это не они, это Лосты (Книга Утраченных Сказаний).
Отредактировано (2024-03-18 13:51:39)
#125281 2024-03-18 14:08:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Простите, аноны, тут столько раз уже повторялось, что Мандос не тюрьма, но у меня вот эта опция второго высшего на том свете стабильно ассоциируется именно что с получением общественно полезной профессии в местах не столь отдаленных
!
А у меня с "каторжной академией" декабристов потому что анон всегда о них думает ;-)
#125282 2024-03-18 14:16:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:В Лостах не было проклятия, в Лостах майа Мандоса именно предупреждал о будущих бедах, но не угрожал.
Проклятие-приговор - это уже более поздний сюжет.У Мандоса были майар? Известно что о них?
Поиимо Лостов, кажется, есть только то, что когда Профессор расписывает Истари, он исходно приписывает одного из Синих Магов к мандосовским. Мне эта идея чем-то нравится.
Ну и то, что, кажется, только про Ниенну четко сказано, что у нее нет своих майар, - ergo, у Мандоса-таки должны быть.
И опять же, фигура, говорящая Пророчество-Проклятие-Приговор (оооо, это многозначное слово Doom!) - "либо Намо, либо вестник" - правда, в Анналах Амана это не просто вестник, а "вестник *Манве*", между прочим!
#125283 2024-03-18 14:20:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:- значительно меньше, кажется - из соответствующего раздела ЗОиЭ.
Спасибо за развернутую справку, анон-знаток
Действительно, там столько разжевывается о воскрешениях, явно в практически применяемом к реальным постояльцам Чертогов виде...
А еще я помню вариант в "беседе Манвэ с Эру", что желающие могут родиться заново младенцами. Это потом было отброшено Профом или у покойников есть оба варианта на выбор - респавн или новая жизнь?
Опять же, как отреагирует супруг(а) Охрениэля на такой респавн? Брак-то со смертью не расторгается, если у покойного есть шансы выйти обратно. Когда там возраст согласия наступает при таком раскладе?
Да, исходно это было основной идеей "как возрождаются эльфы", а в итоге было отвергнуто совсем - с промежуточной стадией, что так бывает, но нечасто, с личной санкции Эру (в отличие от "просто возрождения", которое в полномочиях Валар) и при соответствии эльфв ряду условий - в частности, что в браке он состоять не должен.
(И мне, при понимании всех и правда наличных проблем с постепенно возвращающейся памятью и двумя комплектами родственников, нравится думать, что таки возможно достаточно редко такое все-таки могло применяться в силу какого-то конкретного стечения обстоятельств.)
#125284 2024-03-18 14:25:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:"могут учиться" - значит, чему-то учатся. Вряд ли вязанию
По пятницам Мириэль ведет кружок "Вышивка крестом для безвременно почивших", по понедельникам и средам - курсы "Ковка чайников для чайников" от Феанора, а по субботам - регулярное собрание клуба анонимных аданофилов с Аэгнором (туда почти никто не ходит, потому что с анонимностью в Мандосе беда)
Надо еще Финве как-то пристроить!
И Саэроса... (про этого известно, что завис он надолго) ....краткий курс по словесным баталиям и креативным оскорблениям приемам сведения дискуссии?
#125285 2024-03-18 14:26:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Пророчество-Проклятие-Приговор (оооо, это многозначное слово Doom!)
Ещё же Судьба?
#125286 2024-03-18 15:04:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Простите, аноны, тут столько раз уже повторялось, что Мандос не тюрьма, но у меня вот эта опция второго высшего на том свете стабильно ассоциируется именно что с получением общественно полезной профессии в местах не столь отдаленных Достойная программа реабилитации серийных покойников: загремел ты в Чертоги по малолетке, катаясь на горных лыжах, отсидел лет двести, подумал над своим поведением, освоил полезную специальность и вышел уже не упоротым экстремалом с риском быстро присесть обратно, а достойным членом эльфийского общества. Профит!
А прослушал лекцию Феанора и вышел готовым революцинером.
#125287 2024-03-18 15:32:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Пророчество-Проклятие-Приговор (оооо, это многозначное слово Doom!)
Ещё же Судьба?
Вот Doom это как раз одно временно Приговор и Судьба, причем встречается, зараза, в обоих значениях!
...короче, утро у данного анона началось не с улыбки. А с Намо. И всех вариантов его эээ... речевого упражнения. (А также сопутствующих материалов.)
Пользуясь случаем, хочу сказать .что таки там, в смыслеп лично у Намо, нигде не сказано чего-то вроде "попадете в Мандос и никогда оттуда не выйдете".
Все версии 4-5 тома (Лосты не брались за экзотичностью) говорится о том, что эльфы, уйдя в Средиземье, будут гиибнуть.
Но вот о том, что будет после, сказано только в самой поздней версии, Анналов Амана - ее мы и знаем по Сильму.
Об умерших там сказано следующее:
"Там долгое время проведете вы, томясь по телам своим, но малую жалость встретите, хотя бы все, убитые вами, просили за вас. "
(А об ушедших вообще:"валар преградят вам путь в Валинор, и замкнут его от вас", и вот это то, что таки меняется - так или иначе - в конце 1 Эпохи.)
Ну а еще у нас есть текст "Глорфиндель" (точнее, пара заметок под этим заголовком), и в нем говорится:
"Hа всех мятежниках лежал запрет Манве: они не могли вернуться в Благословенное Королевство во плоти."
Что тут, на мой взгляд, важно, и что из этого следует?
#125288 2024-03-18 15:37:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Оказывается, имя короля Лориэна Амрота происходит из нандорина и означает "поднимающийся".
Интересно, что у него поднималось?
#125289 2024-03-18 15:40:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А Тол-Эрессеа насколько большой?
Я всегда представлял его маленьким островком.
#125290 2024-03-18 15:50:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А Тол-Эрессеа насколько большой?
Я всегда представлял его маленьким островком.
Я тоже не представляла его огромным, но он точно не очень маленький - на нем все Телери уехали в Валинор и еще 100 лет там нормально жили!
#125291 2024-03-18 15:51:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А Тол-Эрессеа насколько большой?
Я всегда представлял его маленьким островком.
С Англию
#125292 2024-03-18 15:51:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Оказывается, имя короля Лориэна Амрота происходит из нандорина и означает "поднимающийся".
Интересно, что у него поднималось?
Ну, тут конечно возможны варианты;-))
Но я придерживаюсь классической версии, что поднимался он весь, потому что девушка у него жила на мэллорне без лифта и переезжать не желала...
#125293 2024-03-18 15:52:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
поднимался он весь, потому что девушка у него жила на мэллорне без лифта
Амрот-верхолаз?
#125294 2024-03-18 16:05:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Они могли время от времени посещать Валинор, но не могли подолгу жить там.
Валар давали им гостевую визу, но не ВНЖ, и периодически выкидывали с континента нелегалов? 
#125295 2024-03-18 16:10:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
"Там долгое время проведете вы, томясь по телам своим, но малую жалость встретите, хотя бы все, убитые вами, просили за вас. "
"Hа всех мятежниках лежал запрет Манве: они не могли вернуться в Благословенное Королевство во плоти."
Если объединить, то получается, сначала они очень долго не смогут выйти (намного дольше, чем требовалось бы для обычного в таких случаях восстановления фэа), будут буквально томиться в заключении, пока их не выпустят на поселение в резервацию. Оговоренных исключения два, и у нас нет повода думать, что их было больше. Все остальные кто не спасал Эарендиля может и не вечно будут сидеть, но достаточно, чтобы забыть, зачем собирались выйти 
#125296 2024-03-18 16:16:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Про запрет на возвращение в Валинор это всё же лишь одна версия. В другой они могли вернуться и туда.
#125297 2024-03-18 16:17:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если объединить, то получается, сначала они очень долго не смогут выйти (намного дольше, чем требовалось бы для обычного в таких случаях восстановления фэа), будут буквально томиться в заключении, пока их не выпустят на поселение в резервацию. Оговоренных исключения два, и у нас нет повода думать, что их было больше. Все остальные кто не спасал Эарендиля может и не вечно будут сидеть, но достаточно, чтобы забыть, зачем собирались выйти
но Мандос не тюрьма
Отредактировано (2024-03-18 16:17:56)
#125298 2024-03-18 16:33:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:"Там долгое время проведете вы, томясь по телам своим, но малую жалость встретите, хотя бы все, убитые вами, просили за вас. "
Анон пишет:"Hа всех мятежниках лежал запрет Манве: они не могли вернуться в Благословенное Королевство во плоти."
Если объединить, то получается, сначала они очень долго не смогут выйти (намного дольше, чем требовалось бы для обычного в таких случаях восстановления фэа), будут буквально томиться в заключении, пока их не выпустят на поселение в резервацию. Оговоренных исключения два, и у нас нет повода думать, что их было больше. Все остальные кто не спасал Эарендиля может и не вечно будут сидеть, но достаточно, чтобы забыть, зачем собирались выйти
Если объединить, то получится, на мой взгляд, что до конца Первой эпохи погибшего Нолдо могли выпустить только в Средиземье!;-) За отсутствием идеи житья на Эрессеа.
(Притом, что судя по заметке о Глорфинделе, он таки поселяется в Валиноре "в конце Первой эпохи", т.е. возрождается весьма оперативно - если тут, конечно, за "пребывание в Валиноре" не считается и Мандос - он вообще-то там! (О, а вот и обоснование для Нолдо не возрождаться: хочу жить в Валиноре! Как могу, так и живу, и не говорите мне, что это не жизнь!)
Про резервацию предлагаю сказать это Телери - им там, помнится, неплохо жилось.... И вот кстати. Насколько они потом. переселившись, воспринимали это место как свое - или уплыли так плыли? А вот ведь сюрприз - ты туда иногда заплываешь - то ли просто запас воды пополнить, то ли повспоминать и погулять по любимым местам.... И тут Валар такие: а теперь тут будут жить Нолдор! (Ну и Синдар всякие). Типичный Телеро, который, вероятно, не рад с определенным времен видеть этих Нолдор: @#$%^&*!
#125299 2024-03-18 16:39:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А как же Галадриэль? Она же вполне входит в число мятежников, но возвращается вполне во плоти.
#125300 2024-03-18 16:40:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
до конца Первой эпохи погибшего Нолдо могли выпустить только в Средиземье
Имхо, так скоро вроде вообще никуда не могли, или Намо - базарное трепло.