Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#125226 2024-03-18 00:26:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Затея с отравленными стрелами - по-видимому, действительно инициатива нарготрондцев, поскольку КиК во время жизни Нарготронда вели вполне открытую войну вроде той вылазки с Хуаном, где они встретили Лютиэн.
#125227 2024-03-18 00:26:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что поделать, если одержимый героическими северными сагами дед Толкин писал о верности долг
Согласно северным сагам, и феноринги кругом правы с клятвой. Одна дурацкая клятва, другая дурацкая клятва..
Финрод предполагал, в случае согласия народа, штурмовать Ангбанд? Богатая идея.
Я уж не говорю, что идея переть через Сарумана тоже не лучшая, вместе с маркировкой под орков.
#125228 2024-03-18 00:26:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сарумана
Саурона.
Сарумана в Первую Эпоху ещё не было.
Отредактировано (2024-03-18 00:27:09)
#125229 2024-03-18 00:28:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Согласно северным сагам, и феноринги кругом правы с клятвой.
Строго говоря, Финрод, ЕМНИП, сказал феанорингам:
«Я тоже принес клятву», - молвил Фелагунд, «и не ищу способа избавиться от нее. Храните и вы свою, пока неизвестно, что будет дальше.
#125230 2024-03-18 00:37:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Чем этот мелькороеб хочет нас удивить?
Заебать может, разве что.
#125231 2024-03-18 00:49:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Глорфиндель в общем-то рядовой отважный защитник города. Тусовка вряд ли надолго от него отстала)
А разве он не Эарендиля непосредственно спасал, когда погиб?
Ну, вообще-то весь отряд беженцев, шедший вместе с ним.
А вообще скажу в тему возрождения эльфов очередной раз свою имху. (У меня при этом есть дурацкое ощущение, что я уже 33 раза это сказала и все и так знают, так что простите за повторения!)
Меня очень удивляет, почему возрождение эльфов упорно обсуждают, исходя ровно
- из слов Намо при Исходе, чем бы они там ни были
- из фактов возвращения Финрода и Глорфинделя (и реже - Мириэли).
- значительно меньше, кажется - из соответствующего раздела ЗОиЭ.
Данный анон - существо пристрастное к семейству текстов "Возрождение эльфов" (теперь - в Природе Средиземья), и картину мыслит в основном по ним. С прибавкой кое-чего из ЗОиЭ.
Ну и тоже из любимых цитат - отрывков круга "Статута" и его окрестностей, тоже опубликован в "Природе":
Итого, в Мандое можно не только думать, но и:
- учиться чему-нибудь в формате лекций
- подглядывать за живыми
- изучать историю.
Анон-историк прямо понимает тех, кто там загнездился и использует все эти опции;-)))
А вокруг время от времени прходит Намо и Как Бы Намекает "А не пойти ли вам", но они его намеков демонстративно не понимают...
Отредактировано (2024-03-18 00:51:17)
#125232 2024-03-18 00:50:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
вон чайка неебана летает
Князь Гвидон пусть ебет.
#125233 2024-03-18 00:57:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Князь Гвидон пусть ебет.
Эарендиль - Гвидон?
#125234 2024-03-18 01:00:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
и реже - Мириэли
Кстати, да, Мириэль в одной из версий вышла.
#125235 2024-03-18 01:18:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мандос изначально, кстати, был с какой функцией? Вроде бы это поднималось в каком-то черновике, мол, исходно Чертоги не требовались
Издавать законы природы, оглашать решения Валар, от чего они вступают в силу. И не забудем Вайре, которая сидит и плетет всякое т.е. визуально фиксирует происходящее.
.....аааааааа, анон все понял. Исходно Чертоги Мандоса - это архив. Точно, "И они постоянно расширяются". (нервный смех анона)
#125236 2024-03-18 01:21:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Почему бы не предположить, что условия транзита мертвых тоже могут поменяться?
Анон, поясни этот момент. Таки получается, Намо психанул? И это было не пророчество ("так будет"), а наказание ("я вам устрою"), которое в результате отменили? Тогда и в отношении Феанора возможен вариант, что отменили? Вообще, мне непонятно, как идея о том, что отпускали многих, противоречит сказанному в Сильме: правило, что никто не выйдет, кроме пары исключений? Ведь сказано это было только про нолдор, ушедших в Исход, а выпускать могли все остальных, которых множество. Хотелось бы конечно тебе верить, да Намо не даёт, гад
#125237 2024-03-18 01:39:09
#125238 2024-03-18 01:41:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон-историк прямо понимает тех, кто там загнездился и использует все эти опции
Скажи, анон-историк, ты что то записываешь? Читаешь?
Или формат лекций - вышел , забыл тебе нормально?
Не говоря уж о математике.
Отредактировано (2024-03-18 01:41:56)
#125239 2024-03-18 01:44:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А отравленные стрелы под проклятье не попадают что ли?
Меня вот продолжают эти стрелы неладные смущать. Не моральным аспектом, а отсутствием конкретики.
(Смешно, потому что вот только что про возрождение эльфов ратовала за общие тезисы при отсутствии конкретики, а теперь наоборот;-)
Возможно, мне тут общий тезис не нравится;-) Или конкретика более поздняя.
(Опять же ощущение, что я уже этот бред несла, но вдруг кто зашел сейчас, кто прошлых выпусков не видел?
В общем - ужасно интересно, кого стреляли-то? Ну, кроме темных.
Прошу помощи и хочу мнений.
Что меня, собственно смущает.
Вот, кстати, что любопытно - какие у Нарготронда отношения с Фалатрим после ухода Финрода?
До того они вполне есть, территории соседние, даже если не брать версию женатого Финрода и "Мериль из Эглареста", есть башня где-то там же, которую строит Финрод.
А потом что-то никаких отношений как-то и нет. И дурацкая же мысль, что вот кому они могли *попытаться* прийти на помощь хоть как-то реально - это как раз Гавани Кирдана. Но мы ничего в этом направлении не знаем. ТОлько то, что те, кто не погиб, не в плену и не уплыл, отправляются *в Хитлум*. А не в более ближний и точно не занятый вастаками Нарготрод. Правда, он точно не на берегу, может, им это критично?
Странная мысль, что связка с Фалатрим - это во многом от Финрода, а у Ородрета есть связка с Дориатом (что неудивительно, если он живет на Тол Сирионе), а с побережьем - нет! Посланцев Кирадна вышеуказанных он опять же как-то без особого впечатленмя принимает...
И возвращаясь к (не)стрелянию - еще.
Интересный момент - Серые Анналы. Штука, конечно, достаточно краткая. Так вот - там после ухода Финрода просто "и многие годы после этого не вступали в открытую битву."
В общем, у меня тут, кажется, откопался интересный (мне) кусок средиземской геополитики, но куда его думать дальше, я пока не представляю.
#125240 2024-03-18 01:47:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Почему бы не предположить, что условия транзита мертвых тоже могут поменяться?
Анон, поясни этот момент. Таки получается, Намо психанул? И это было не пророчество ("так будет"), а наказание ("я вам устрою"), которое в результате отменили? Тогда и в отношении Феанора возможен вариант, что отменили? Вообще, мне непонятно, как идея о том, что отпускали многих, противоречит сказанному в Сильме: правило, что никто не выйдет, кроме пары исключений? Ведь сказано это было только про нолдор, ушедших в Исход, а выпускать могли все остальных, которых множество. Хотелось бы конечно тебе верить, да Намо не даёт, гад
Это было принятое решение. А потом было принято другое решение.
Вот никто не мог приплыть в Валинор, после того, как остров туда второй раз уплыл. А теперь мог.
Возможно, моя беда в том, что я опираюсь в основном не на Сильм, а на что попало;-) Но это уже трудно исправить, давно сложилось.
Так вот, я не вижу во всех этих "общих" текстах какого-то разделения (мол, вообще эльфы возрождаются так-то, а Нолдор - никак). И поэтому думаю, что существенной разницы в итоге таки нет.
#125241 2024-03-18 01:48:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Интересно, если бы Ородрет поддержал Кирдана после Нирнаэт - был бы шанс отбить Хитлум?
Отредактировано (2024-03-18 01:48:55)
#125242 2024-03-18 01:51:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Анон-историк прямо понимает тех, кто там загнездился и использует все эти опции
Скажи, анон-историк, ты что то записываешь? Читаешь?
Или формат лекций - вышел , забыл тебе нормально?
Не говоря уж о математике.
Прошу прощения, не очень понимаю вопрос. У меня ночь;-)
Я пока не в Мандосе и я не эльф. Я веду конспекты, помимо конспектов тоже запоминаю.
Состоит ли вопрос в том, что если эльфы не могут записывать, они все забудут? Я так не думаю, у них память поразвесистей нашей.
Ну и да, я тупо доверю написанному. Сказано, "могут учиться" - значит, чему-то учатся. Вряд ли вязанию, но есть много предметов, которым можно учиться, не идя их немедленно практически применять.
"Заочно - те же специальности, кроме бурения нефтяных скважин"(с)
#125243 2024-03-18 01:52:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Интересно, если бы Ородрет поддержал Кирдана после Нирнаэт - был бы шанс отбить Хитлум?
(печально) да я даже не уверена, что был бы шанс отбить Гавани.... Но может, хоть уменьшить количество пленных и убитых, например? Выступить там a la КиК при Тол Сирионе.
#125244 2024-03-18 01:55:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но может, хоть уменьшить количество пленных и убитых, например? Выступить там a la КиК при Тол Сирионе.
Да, наверное.
С другой стороны - возможно, если бы Кирдан и Ородрет вместе ударили по Хитлуму, их бы поддержали остатки митрим, эдайн и местных нолдор? В таком случае есть шанс если не отбить Хитлум, то спасти больше местных.
#125245 2024-03-18 01:56:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
я не вижу во всех этих "общих" текстах какого-то разделения (мол, вообще эльфы возрождаются так-то, а Нолдор - никак). И поэтому думаю, что существенной разницы в итоге таки нет
Это очень странно и любопытно. Потому что такое решение-пророчество-проклятие крайне серьёзно, ещё серьёзней, чем запрет на возвращение в Аман, чтобы можно было отменить по умолчанию, по-тихому. Так что, больше похоже, что кто-то врет в летописях ошибка. Или тот Намо был не Намо, и проклятия на самом деле не было, как некоторые считают?
#125246 2024-03-18 01:58:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это очень странно и любопытно. Потому что такое решение-пророчество-проклятие крайне серьёзно, ещё серьёзней, чем запрет на возвращение в Аман, чтобы можно было отменить по умолчанию, по-тихому. Так что, больше похоже, что кто-то врет в летописях ошибка.
Возможно, выход из Мандоса (активный) начался после плавания Эарендиля, означавшего отмену приговора де-факто?
Отредактировано (2024-03-18 01:58:40)
#125247 2024-03-18 02:01:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Возможно, выход из Мандоса (активный) начался после плавания Эарендиля, означавшего отмену приговора де-факто?
Отмена без оглашения? Не попало в летописи? Да это же вообще самое главное. Тысячи душ насильно томятся в Чертогах Намо против законов Эру, или - нет?
#125248 2024-03-18 02:03:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не попало в летописи?
Вроде бы попало:
Достигнув Запада, эльфы Белерианда поселились на Тол Эрессеа, Одиноком острове, откуда взорам их открывался и запад, и восток; оттуда плавали они и в Валинор. Они получили прощение Валар, и вновь обратилось к ним благоволение Манвэ, и телери простили давнюю обиду, и клятва была предана забвению.
Отредактировано (2024-03-18 02:03:43)
#125249 2024-03-18 02:05:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вроде бы попало
Про возрождение ни слова, а Намо слов не пожалел. Ну ладно, пусть по умолчанию.
#125250 2024-03-18 02:05:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Или тот Намо был не Намо, и проклятия на самом деле не было, как некоторые считают?
Да, так считают Лосты и Норемельдо, но не я. В "классическую" версию Арды оно у меня не лезет. В Лостах может быть что угодно, и вообще, сколько я помню, там содержанием его речей было "Велико падение Гондолина", а Тургон еще не родился, поэтому все пропустил!