Толкина тред[Толкиен]

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · 2024-03-16 19:47:29

Анон пишет:

Саурон не будет устанавливать тиранию уровня Эру,

...поэтому везде, где он правил или имел влияние, были волчьи ямы, рабство, человеческие жертвоприношения и выжженная природа :yeah:

Анон · 2024-03-16 19:48:20

Анон пишет:

А, ну то есть не хочешь признавать Саурона - иди в резервацию.
Но тиран всё ещё Эру.

Как говорится, на частной платформе никто не принуждает держать свой аккаунт.
Но можно создать свою.
Саурон не будет препятствовать создавать другие королевства. Максимум мифриловую стену построит, чтобы не нападали. И патруль из назгулов зарядит, чтобы шпионы не лезли. А так - ну хотите быть атеистами, флаг в руки. Свобода воли. Но Саурон тогда помогать не будет, раз в него не верите.

Анон · 2024-03-16 19:49:47

Анон пишет:

Как говорится, на частной платформе никто не принуждает держать свой аккаунт.

То есть Арда будет частной платформой Саурона?
А тиран по-прежнему Эру.

Отредактировано (2024-03-16 19:49:57)

Анон · 2024-03-16 19:49:59

Анон пишет:

Тебе снова прочитать лекцию про источниковедение?
Попробуй защитить научную работу по любому историческому источнику, не приводя никаких доводов, кроме "этот источник надо читать наоборот, потому что он пристрастен". Посмотрим, примут ли такую работу всерьёз.

Ок, предположим по источнику о Румынии в реальности бы сохранился только эпос, где Дракула - вампир.
Или находим отчёты о войне с демонами какой-то страны. Или там про псоглавцев (кстати такие отчёты реально были).
Будем верить, если других источников нет?

Анон · 2024-03-16 19:50:51

Анон пишет:

Анон пишет:
Поэтому и непонятно, почему эрувианцы так ненавидят Мелькора, если его - не существует.
А почему любители Мелькора и Саурона так ненавидят Эру, если его не существует? Стрелочка не поворачивается?
Сюрприз, но здесь обычно не рассуждают всё время, "как мы ненавидим Мелькора". Здесь чаще обсуждают персонажей, которые нравятся читателями (кому-то ПД, кому-то БиЛ, кому-то Гондолин). Это фанаты Мелькора прибежали сюда рассказывать, какой Эру плохой, и которую по счету страницу успокоиться не могут.

А почему это про Гондолин можно, а про любовь к Мелькору и не любовь к Эру нельзя?

Анон · 2024-03-16 19:50:53

Анон пишет:

Ок, предположим по источнику о Румынии в реальности бы сохранился только эпос, где Дракула - вампир.

Что Дракула не был вампиром можно вывести на основании того, что вампиров в реальности не существует.
В мире, где реальны вампиры - мог бы быть и вампиром, почему нет?

Анон · 2024-03-16 19:51:10

Анон пишет:

И будет построен Порядок Саурона, под которым мелькорхини (люди) будут жить, а эльфам будет дозволено тоже существовать на равных с ними, если они публично признают Саурона высочайшим из воплощенных.

Да чо ты стараешься, достаточно перечитать речь Голоса Саурона в третьем томе ВК. Он там все красноречиво сказал

▼Скрытый текст⬍

– Есть среди этой швали кто-нибудь достойный того, чтобы я вел с ним переговоры? – надменно вопросил он. – Или хотя бы кто-нибудь способный меня понять? Не ты же! – с издевкой бросил он Арагорну. – Чтобы сойти за Короля, мало нацепить эльфийское стеклышко и навербовать армию голытьбы. Так любой душегуб из диких гор сможет заявить права на трон!
Арагорн не сказал ни слова, но взглянул Черному Посланнику прямо в глаза и долго не отводил взгляда. Некоторое время между ними шла безмолвная борьба, и, хотя Арагорн не шевельнулся и даже не положил руки на рукоять меча, Посланник дрогнул, подался назад, словно защищаясь от удара, и взвизгнул:
– Я – герольд и посланник. Моя особа неприкосновенна!
– Там, где соблюдается этот закон, посланники ведут себя иначе и воздерживаются от бранных слов, – вмешался Гэндальф. – Впрочем, твоей особе никто не угрожает. Пока мы ведем переговоры, бояться тебе нечего. Однако, если твой господин не послушает голоса мудрости, жизнь всех его слуг вскоре окажется под серьезной угрозой, и твоя не будет исключением.
– Вот как! – протянул Посланник. – Значит, говорить будешь ты, старая борода? Частенько, частенько мы о тебе слышим! Все, значит, бродишь по свету, плетешь заговоры, а сам держишься на безопасном расстоянии? Что-то нынче ты сунул нос чересчур далеко, достопочтенный Гэндальф! Ну ничего, вскоре ты узнаешь, что бывает с теми, кто дерзает плести свою глупую паутину у ног Великого Саурона! У меня есть для вас кое-что небезынтересное. Тебе будет особенно любопытно взглянуть на эти вещи, и мне велено удовлетворить твое любопытство. Если уж ты осмелился приблизиться к Воротам – смотри!
С этими словами он кивнул одному из своих солдат, и тот подошел, держа в руках небольшой черный сверток. Посланник отвернул край ткани – и, к своему изумлению и ужасу, спутники Арагорна увидели в руках Посланника Черной Башни короткий меч, который носил Сэм, серый плащ с эльфийской застежкой и, наконец, мифриловую кольчугу Фродо, завернутую в его же рваную одежонку. Глаза защитников Запада застлала мгла.
Наступило молчание. Казалось, мир застыл и всякое движение прекратилось. Сердца перестали биться, умерла последняя надежда. Пиппин, стоявший за князем Имрахилом, с криком отчаяния бросился вперед.
– Остановись, – сурово приказал Гэндальф, водворяя его на место.
Посланник Мордора громко рассмеялся.
– Гляньте-ка, еще один поганец! – отсмеявшись, прошипел он. – И какой вам только в них прок? Для меня это, право, загадка! А уж засылать их к нам в Мордор лазутчиками – это лежит за пределами даже вашего обычного сумасбродства. Спасибо этому недокормышу – он выдал, что видит эти вещи не впервые. Теперь и вы не сможете отрицать, что они вам знакомы.
– Я и не отрицаю этого, – молвил Гэндальф. – Я знаю эти вещи, знаю, откуда они и какой проделали путь. Ты же, гнусный Язык Саурона, хоть и спесив, а не ведаешь из этой истории и половины. Для чего ты принес их сюда?
– Гномья кольчуга, эльфийский плащ, меч из Курганов низвергнутого Запада и лазутчик из крысиного питомника под названием Заселье... Ну-ну, спокойнее! Да, да, мы всё знаем, хотя вы и пытались замести следы! Так что же? Будете ли вы горевать о том, кто носил эти вещи? Или его удел вас не трогает? А может, он, наоборот, очень дорог вам? Если так, то пораскиньте-ка быстренько тем, что заменяет вам мозги. Саурон не любит лазутчиков, так что теперь судьба вашего приятеля зависит от вас и вашего решения!
Никто не ответил, но от глаз Посланника не укрылись ни серые от ужаса лица, ни страх, застывший в глазах его врагов, и он снова рассмеялся, видя, что добился желаемого.
– Вот и прекрасно! – воскликнул он. – Вижу, крысенок вам дорог. А может, все дело в его задании и вы надеялись на успех? Ну, ясно, ясно, так оно и есть! Но теперь, как вы понимаете, надеяться больше не на что. Ему будет назначена особая казнь, такая, знаете ли, медленная, растянутая на годы, – Великая Башня не знает себе равных в этом искусстве. Света он больше не увидит, можете не сомневаться, – если только мы не пожелаем отпустить его, когда он изменится и будет сломлен окончательно. Тогда-то вы и полюбуетесь плодами своих дел. Так будет, если вы не примете условий моего Повелителя!
– Назови их, – проговорил Гэндальф. Голос его звучал твердо, но те, кто стоял рядом, видели, какая мука и тревога сжала ему сердце. Сейчас он казался обыкновенным, смертельно усталым стариком, сломленным в самом конце пути, потерпевшим полное поражение на всех фронтах. Никто уже не сомневался, что Гэндальф примет условия Саурона.
– Внемлите же! – объявил Посланник и по очереди с усмешкой осмотрел каждого из стоявших перед ним. – Гондорская голытьба и введенные в заблуждение союзники Гондора должны немедленно отступить за Андуин, дав сперва клятву, что никогда более не осмелятся выступить против Саурона Великого с оружием в руках, ни явно, ни тайно. Все земли к востоку от Андуина до Туманных Гор и Роханской Щели становятся данниками Мордора. Жителям этих земель запрещается носить оружие, однако внутренние свои дела им дозволено будет улаживать самим. Но им вменяется в обязанность восстановление Исенгарда, где они учинили столь варварское разрушение и который отныне переходит к Саурону. В башне же Орфанка водворится Наместник Мордора, но не Саруман, кто-нибудь иной, кому Повелитель доверяет больше, чем прежнему владельцу!
В глазах Посланника явно читалось, что он сам намерен стать Наместником Исенгарда и собрать под своей властью все, что к тому времени останется от Запада. Он будет тираном, они – его рабами...
Но тут заговорил Гэндальф:
– Не слишком ли высокую цену ты просишь за освобождение одного пленника? В обмен на него твой Властелин хочет получить сразу все, что в ином случае ему пришлось бы завоевывать ценою многих сражений. Уж не угасла ли его вера в победу после битвы на полях Гондора? Не потому ли он опустился до торговли? Но предположим, что мы согласимся заплатить за этого пленника то, что просит твой владыка. Какие ты представишь нам ручательства того, что Саурон, Верховный Повелитель обманщиков и предателей, выполнит свою часть уговора? Где пленник? Пусть его приведут сюда, пусть представят нам – тогда и обсудим твои условия.
Гэндальф не спускал глаз с лица Посланника, словно в смертельном поединке на шпагах, – и ему показалось, что тот растерялся; но в следующее мгновение он овладел собой и засмеялся снова.
– Довольно сорить словами! – злобно выкрикнул он. – Ты говоришь с Языком Саурона! Ручательства? Саурон никому не дает никаких ручательств! Если ты ищешь пощады, повинуйся – и трепещи. Условия Повелителя тебе известны. Ты волен взять, что тебе дают, или отвергнуть!
– Взять-то мы возьмем... – медленно проговорил Гэндальф – и вдруг рывком распахнул плащ. Белый свет вспыхнул в полумраке, словно лезвие меча. Гнусный Посланник невольно отпрянул перед выброшенной вперед рукой волшебника, а тот быстро шагнул к Посланнику и выхватил у него сверток с плащом, мечом и кольчугой.
– Вот что мы возьмем у тебя на память о нашем друге! Что же до ваших условий, то мы отвергаем их безоговорочно. Твоя роль сыграна! Смерть уже стучится в твою дверь. Мы пришли сюда не для того, чтобы тратить время на переговоры с трижды проклятым лжецом и обманщиком Сауроном, а тем более с одним из его рабов. Прочь!
Посланник Мордора больше не смеялся. Лицо его перекосилось, как у хищника, который впился зубами в добычу и вдруг схлопотал стальным прутом по морде. Его губы в бешенстве задрожали; он издал невнятный, сдавленный, полный ярости звук, перевел взгляд на беспощадные лица Владык, на их горящие гибельным огнем глаза, – и страх пересилил злобу. Громко прокричав что-то, Посланник резко повернулся, взлетел на коня и бешеным галопом помчался обратно в Кирит Горгор, а его свита – за ним. Но слуги Посланника на скаку протрубили в трубы: это был условный сигнал, и не успели парламентеры скрыться из виду, как Саурон захлопнул свою мышеловку.

Анон · 2024-03-16 19:51:36

Анон пишет:

Анон пишет:
Вот это совсем другой любитель Мелькора читает (третий тут что-ли уже) и думает, что с такими тезисами лучше бы какого-нибудь другого книжного героя восхвалял. Как говорится, с такими защитникам и врагов не надо!
Так ты расскажи как ты его видешь и как любишь. Все варианты интересны.

Эх, анон, если бы я сам знал:)
Но если подумать, то пару мыслей можно изложить. Анон очень любит древние зловещие сюжеты, тянущиеся из глубины веков. И вот когда анон читал хоббита и ВК в детстве, очень ему было интересно, что это за руины на пути встречаются, что это за древние события на севере, о чем поют эльфы и что вообще за бекграунд у всего этого. И вот потом сильм это все рассказывает! Показывает это существо, которое бросило вызов создателю, которое является тем самым древним злом севера, которое в тексте, с одной стороны функция, с другой, если смотреть на сюжет изнутри, существо со своими мыслями и хотелками, каким-то образом взаимодействует со своим окружением, строит планы, воюет и проебывается.
При том для себя понимаю, что мир средиземья люблю, но без вот этого пиздеца на севере он мне скучен и не интересен для обдумывания и каких-то своих идей.
Для себя Мелькора не обеляю, да мудак, да убивал, да крал сильмариллы, три штуки. Но он же хотел как хуже! :evil:

Отредактировано (2024-03-16 19:52:05)

Анон · 2024-03-16 19:52:14

Анон пишет:

А почему это про Гондолин можно, а про любовь к Мелькору и не любовь к Эру нельзя?

Почему нельзя? Можно, главное тред не захламлять.
Но нелюбители Мелькора не рассуждают всё время, "как мы не любим Мелькора" (им и без Мелькора есть кого обсудить), а любители Мелькора и Саурона в любом обсуждении сбиваются на то, что им Эру жить мешал.

Анон · 2024-03-16 19:52:52

Анон пишет:

Ну так эрувианцы.
Уничтожат мелькорианцев, в новой Арде будут постепенно уничтожать всех несогласных, пока мир снова не накроется.

Подозреваю, что да...

Анон пишет:

Я надеюсь, ты так же добр и всепрощающ к тем, кто в переулке решит тебя избить, ограбить и изнасиловать, не так ли, о мой высоконравственный друг?

Но убиваем ли мы тех, кто грабит в переулке? Что-то мне подсказывает, что нет, ибо мы даже педофилов не казним, что уж говорить о просто грабителях и насильниках. Штрафы, тюрьма, еще что-то используется.
А балрогов с орками просто всех скопом сжечь, получается, надо. Нуменорцев затопить. Кто там еще остался? Харад всякий, та часть, что под Сауроном была? Тоже, наверное, перерезать. Варгов каких-нибудь туда же, кто еще из животных был? Всех под нож, никакого шанса палачам! Никакого исправления!
Если это добро... кхем, можно мне к тому анону, что там с ночи за Мелькора топил, пожалуйста.

Анон · 2024-03-16 19:53:07

Анон пишет:

Сюрприз, но здесь обычно не рассуждают всё время, "как мы ненавидим Мелькора". Здесь чаще обсуждают персонажей, которые нравятся читателями (кому-то ПД, кому-то БиЛ, кому-то Гондолин). Это фанаты Мелькора прибежали сюда рассказывать, какой Эру плохой, и которую по счету страницу успокоиться не могут.

Ну вот мне нравятся Саурон и Мелькор, но их сразу же пытаются принизить, дескать они хуже Эру.

Даже по детским сказкам сделали Wicked и Малефисенту, где раскрыли совсем плоских злых ведьм из оригинала, Мелькор и Саурон уж явно не менее интересны (а намного более), а материала для того, чтобы сказать "всё было иначе" - у Толкина куда больше.

Например, даже чисто канонный Мелькор воплощает собой хаос, без которого не бывает свободы в принципе. Что бы Феанор делал в мире без Мелькора? Сидел в Альмарене (светильники же никто не уничтожил), ел ягоды и пел однообразные песни (новых бы не было, так как нет и повода для них). И никаких Сильмариллов (они сделаны из света Древ).

Анон · 2024-03-16 19:54:42

Анон пишет:

Харад всякий, та часть, что под Сауроном была? Тоже, наверное, перерезать.

С чего это? Харад уже однажды был под Гондором, никого они там не перерезали.
Это называется с больной головы на здоровую.

Анон пишет:

А балрогов с орками просто всех скопом с.жечь, получается, надо.

Анон пишет:

Варгов каких-нибудь туда же, кто еще из животных был?

Интересно, а Беовульф, который гренделей убивал, тоже был фашист, расист и организатор геноцида?
Впрочем, в наш век глядишь так и скажут...

Анон · 2024-03-16 19:56:47

Анон пишет:

Ну вот мне нравятся Саурон и Мелькор, но их сразу же пытаются принизить, дескать они хуже Эру.

А ты пытаешься "принизить" Эру, и что? Будни фэндомных срачей.

Анон пишет:

Например, даже чисто канонный Мелькор воплощает собой хаос, без которого не бывает свободы в принципе.

Ну так Эру позволил Мелькору существовать и привнести хаос в мир, чтоб история интересная получилась (он это прямым текстом сказал). Но Мелькор выбрал этот путь сам и всегда мог повернуть назад.

Анон · 2024-03-16 19:58:00

Анон пишет:

Но убиваем ли мы тех, кто грабит в переулке?

Сюрприз, в нормальном обществе у человека есть право отбиваться от нападающего, не соизмеряя удары.

Анон пишет:

ибо мы даже педофилов не казним,

В данном случае ты предлагаешь пустить педофилов сидеть за одним столом с их жертвами. Ты нормальный там вообще?

Анон · 2024-03-16 19:58:11

Анон пишет:

Никакого исправления!

И Мелькору, и Саурону дали возможность исправиться, разве нет?

Анон · 2024-03-16 19:58:53

Анон пишет:

В данном случае ты предлагаешь пустить педофилов сидеть за одним столом с их жертвами. Ты нормальный там вообще?

Интересно, когда признают неполиткорректным и призывающим к геноциду стихотворение "Убей немца".
Как же так, целый народ убивать призывают!

Анон · 2024-03-16 19:59:30

Анон пишет:

С чего это? Харад уже однажды был под Гондором, никого они там не перерезали.
Это называется с больной головы на здоровую.

Более того, после окончания ВК с ними немного повоевали и замирились. Какое разочарование, что наши мелькородрочеры не могут принести пруфов, как Арагорн стрелял в харадцев отрубленными головами их товарищей (а вот обратное - было).

Анон · 2024-03-16 19:59:33

красивого Мелькора в Арде Возрожденной вам, аноны

▼Скрытый текст⬍

Анон · 2024-03-16 20:00:23

Анон пишет:

Более того, после окончания ВК с ними немного повоевали и замирились.

Как и рохиррим пленных дунландцев отпустили при условии того, что те помогут отстроить разрушенное.
Ох уж эти злобные светлые.

Анон · 2024-03-16 20:02:14

Анон пишет:

Как и рохиррим пленных дунландцев отпустили при условии того, что те помогут отстроить разрушенное.
Ох уж эти злобные светлые.

Кстати да. При том, что рохиррим какбэ более брутальный народ в сравнении с Гондором. Однако ж :heart:

Анон · 2024-03-16 20:02:30

Анон пишет:

красивого Мелькора в Арде Возрожденной вам, аноны

Прикольно.
Вот лучше бы любители Мелькора чем сраться, арты бы носили с любимыми героями. Всяко конструктивнее.

Анон · 2024-03-16 20:03:56

Анон пишет:

Кстати да. При том, что рохиррим какбэ более брутальный народ в сравнении с Гондором. Однако ж

И истерлингов никто под корень не истреблял, а отправили к ним Синих Магов поднимать восстание.

Анон · 2024-03-16 20:06:06

Анон пишет:

Например, даже чисто канонный Мелькор воплощает собой хаос, без которого не бывает свободы в принципе. Что бы Феанор делал в мире без Мелькора? Сидел в Альмарене (светильники же никто не уничтожил), ел ягоды и пел однообразные песни (новых бы не было, так как нет и повода для них). И никаких Сильмариллов (они сделаны из света Древ).

Ну, так можно порассуждать, что без двух мировых войн не было бы множества медицинских ништяков и вообще технологического прорыва. Это в общем верно, но я не уверен насчет оправданности цены...
Можно пофанонить, каким был бы мир без Моргота. Сильмариллы можно было бы соорудить из света тех же Светильников (раз Феанор у нас так любит лампочки))).
Валинора бы просто не было, он создавался как крепость от Моргота. Эльфы могли бы путешествовать по мирному Средиземью, делать открытия, задруживаться со всеми народами и слагать об этом песни.

Анон · 2024-03-16 20:06:11

Анон пишет:

Сюрприз, в нормальном обществе у человека есть право отбиваться от нападающего, не соизмеряя удары.

На самом деле, есть превышение самообороны.
Если можно остановить преступника не убивая или не нанося тяжелых увечий - так и следует делать.
То есть если есть выбор стрелять в ноги или голову - то следует стрелять в ноги.
Решают конечно в каждом конкретном случае, было ли превышение.

Анон · 2024-03-16 20:07:14

Анон пишет:

Почему нельзя? Можно~~, главное тред не захламлять~~.

Ты не хозяин треда. Хлам - понятие относительное. По мне 100500й фенаноросрач - хлам.

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред[Толкиен]

#124776 2024-03-16 19:47:29

Re: Толкина тред[Толкиен]

#124777 2024-03-16 19:48:20

Re: Толкина тред[Толкиен]

#124778 2024-03-16 19:49:47

Re: Толкина тред[Толкиен]

#124779 2024-03-16 19:49:59

Re: Толкина тред[Толкиен]

#124780 2024-03-16 19:50:51

Re: Толкина тред[Толкиен]

#124781 2024-03-16 19:50:53

Re: Толкина тред[Толкиен]

#124782 2024-03-16 19:51:10

Re: Толкина тред[Толкиен]

#124783 2024-03-16 19:51:36

Re: Толкина тред[Толкиен]

#124784 2024-03-16 19:52:14

Re: Толкина тред[Толкиен]

#124785 2024-03-16 19:52:52

Re: Толкина тред[Толкиен]

#124786 2024-03-16 19:53:07

Re: Толкина тред[Толкиен]

#124787 2024-03-16 19:54:42

Re: Толкина тред[Толкиен]

#124788 2024-03-16 19:56:47

Re: Толкина тред[Толкиен]

#124789 2024-03-16 19:58:00

Re: Толкина тред[Толкиен]

#124790 2024-03-16 19:58:11

Re: Толкина тред[Толкиен]

#124791 2024-03-16 19:58:53

Re: Толкина тред[Толкиен]

#124792 2024-03-16 19:59:30

Re: Толкина тред[Толкиен]

#124793 2024-03-16 19:59:33

Re: Толкина тред[Толкиен]

#124794 2024-03-16 20:00:23

Re: Толкина тред[Толкиен]

#124795 2024-03-16 20:02:14

Re: Толкина тред[Толкиен]

#124796 2024-03-16 20:02:30

Re: Толкина тред[Толкиен]

#124797 2024-03-16 20:03:56

Re: Толкина тред[Толкиен]

#124798 2024-03-16 20:06:06

Re: Толкина тред[Толкиен]

#124799 2024-03-16 20:06:11

Re: Толкина тред[Толкиен]

#124800 2024-03-16 20:07:14

Re: Толкина тред[Толкиен]

Подвал форума