Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#124201 2024-03-16 02:11:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мелькор показал альтернативную религию и за одно это его стоит любить.
Что хорошего в религии с человеческими жертвами?
А уж потом, когда они ему присягнули, поклялись, отринули голос Эру, и первый храм выстроили, и стали там сжигать тех, кто против, вот уже тогда из страха. А какие ещё могут быть отношения у столь не равных сущностей, как величайший из Валар и смертные животные мыслящие?
Валар такого не требовали ни от эльфов, ни от людей. А если бы требовали, ты бы их за это первым осудил.
Но Мелькору почему-то можно.
#124202 2024-03-16 02:12:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И автор прямо написал, что это не истина, а то, что рассказали эльфы моряку из Англии.
Ненадёжный рассказчик, да.
Ты упорно игнорируешь то, что опровергать источники - даже сколь угодно "ненадёжные" - нужно не аргументами в духе "я в это не верю, потому что рассказчик ненадёжный", а привлечением альтернативных источников.
А их нет и не может быть, потому что мир вымышленный.
#124203 2024-03-16 02:13:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну я бы лично если жил в Средиземье, пошёл за Мелькором куда угодно, тут и вопросов бы не стояло.
И тут я вспомнил Рассказ Аданэль:
"Вы - Мои, и должны быть покорны Мне. А Мне нет дела, что кто-то из вас умирает, дабы насытилась Тьма; иначе вы расползетесь, как вши, по лику Земли. Но если вы не покоритесь Мне, то умрете еще скорее - ибо Я разгневаюсь и убью вас".
Анон, ты правда считаешь такое отношение к почитателям хорошим вариантом? И чем тебе тогда плох Эру?
#124204 2024-03-16 02:15:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что хорошего в религии с человеческими жертвами?
Задача явно стояла перебить Верных, чтобы не мутили воду, а не жертвы как таковые.
Чисто политическая задача.
Что хорошего в луддизме Верных, которым не нравились стальные корабли Саурона? Уничтожили технологический прогресс, вернулись к деревянным.
Валар такого не требовали ни от эльфов, ни от людей. А если бы требовали, ты бы их за это первым осудил.
Но Мелькору почему-то можно.
Потому что, ну, как минимум он был воплощён, и появлялся на поле боя. Разделял со своими последователями невзгоды.
Из Валар даже Мандос с Манвэ и те боялись появиться, что говорить про Эру.
Только Ульмо что-то делал вне Валинора. И то нисколько собой не рискуя.
#124205 2024-03-16 02:16:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Все эти дары из "Легенды Аданэль" это чисто из серии конфетки ребёнку от педофила. Сами по себе люди Мелькору были абсолютно неинтересны, он после Битвы Бессчётных Слёз даже союзников-вастаков загнал в Хитлум и запретил им его покидать.
С чего люди должны Мелькора любить?
А его не надо любить, перед ним надо трепетать и поклоняться, и жертвы приносить, какие скажет, в первую очередь эрулюбцев всяких жечь, во славу его.
#124206 2024-03-16 02:17:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ты упорно игнорируешь то, что опровергать источники - даже сколь угодно "ненадёжные" - нужно не аргументами в духе "я в это не верю, потому что рассказчик ненадёжный", а привлечением альтернативных источников.
А их нет и не может быть, потому что мир вымышленный.
А альтернатива какая - считать чистой истиной даже сказку про Лутиэн, которая напомню - баллада?
Когда у нас баллады отражали реальную историческую правду?
Но куча людей обсуждает Лэ о Лэйтиан как будто это исторические заметки архивариуса, а не то, что менестрели поют.
#124207 2024-03-16 02:19:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Задача явно стояла перебить Верных, чтобы не мутили воду, а не жертвы как таковые.
Это у Саурона, а я о Мелькоре и истории падения первых людей. Прямо сказано, что он требовал всё более ужасных жертв, пока не потребовал, наконец, человеческих. Хорошее, годное божество?
Человеческие жертвы и в других случаях упомянуты.
Что хорошего в луддизме Верных, которым не нравились стальные корабли Саурона? Уничтожили технологический прогресс, вернулись к деревянным.
Стальные корабли Саурона - это из ранних версий.
В поздних версиях корабли Армады Ар-Фаразона были деревянными, и гребли на них рабы. И где сказано, что Верные запрещали делать стальные корабли? Даже в ранних версиях, на которые ты сейчас ссылаешься, Элендиль просто сетует, что, мол, эти корабли некрасивые, а не предлагает их сломать (как реальные луддиты).
#124208 2024-03-16 02:19:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А Илуватар правил силой и страхом, см. судьбу Нуменора.
Ну тогда тут равная борьба претендентов. Каждый силой и страхом. Мелькор победил, как Андрет рассказывала, в первом туре. А благодаря Саурону, как Зигуру - первосвященнику, победил и во втором в Нуменоре.
#124209 2024-03-16 02:24:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А альтернатива какая - считать чистой истиной даже сказку про Лутиэн, которая напомню - баллада?
Когда у нас баллады отражали реальную историческую правду?
Но куча людей обсуждает Лэ о Лэйтиан как будто это исторические заметки архивариуса, а не то, что менестрели поют.
Ты по-прежнему упорно не понимаешь то, что я тебе пытаюсь объяснить.
Вот ты говоришь, что все тексты Толкина в рамках его фантазии - истории, которые эльфы рассказали английскому моряку. ОК, предположим, эти эльфы всё наврали - хотя с чего бы, если они выглядят вполне нормальными существами, которые этого моряка приняли вполне радушно (в одной из версий он даже женился на эльфийке) и от которых он благополучно вернулся живым и здоровым в свою Англию. Но ты в своём гиперкритицизме непоследователен. Если уж доводить твой подход до конца, то где гарантии, что они вообще все эти истории не выдумали целиком и полностью - и Моргота, и Саурона, и Нуменор (а не просто "Мелькора оклеветали"), и всё остальное? А моряку просто прикольные байки травили. Далее. В исторической науке нельзя сказать - "я в это не верю, потому что это версия заинтересованной стороны". Нужно привести аргументы, почему этот источник является недостоверным - и не из соображений "логики", мол, я не верю, что так могло быть, а на основании каких-то альтернативных источников. А поскольку мир вымышленный, то этих источников быть не может. Всё.
Отредактировано (2024-03-16 02:25:46)
#124210 2024-03-16 02:24:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У меня была криповая местами идея с принудительным изъятием у эльфов-мужчин спермы (для которой, строго говоря, даже половой акт не обязателен) с последующим оплодотворением изъятой спермой умайар женского пола.
Не знаю, анон, обрадует тебя это или нет, но ты только что подарил всем нон-конам в Ангбанде смысл, логику и обоснуй, по крайней мере, среди отдельно взятого меня.
#124211 2024-03-16 02:25:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не знаю, анон, обрадует тебя это или нет, но ты только что подарил всем нон-конам в Ангбанде смысл, логику и обоснуй, по крайней мере, среди отдельно взятого меня.
Блять.
Извините, аноны, я не хотел.
#124212 2024-03-16 02:27:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Потому что, ну, как минимум он был воплощён, и появлялся на поле боя. Разделял со своими последователями невзгоды.
Как именно Мелькор "разделял со своими последователями невзгоды"? В чем именно это выражалось? На поле боя он появлялся один раз, а всё остальное время отсиживался в Ангбанде, пока Эонвэ за ним не пришёл.
Воплощенным он вообще оказался против своей воли.
#124213 2024-03-16 02:27:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Блять.
Извините, аноны, я не хотел.
Поздно 
#124214 2024-03-16 02:29:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну я бы лично если жил в Средиземье, пошёл за Мелькором куда угодно, тут и вопросов бы не стояло.
+1 
#124215 2024-03-16 02:30:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Разделял со своими последователями невзгоды.
Эпидемии, которые он насылал на людей, он тоже с ними разделял?
#124216 2024-03-16 02:32:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Разделял со своими последователями невзгоды.
Эпидемии, которые он насылал на людей, он тоже с ними разделял?
Строго говоря, нигде не сказано, что нет, может он, как истинный естествоиспытатель, сначала проверял всё лучшее на себе...
Хотя нет, с естествоиспытательством это к Саурону.
#124217 2024-03-16 02:36:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Всё же есть логика и здравый смысл, в том числе и в том, что мифы и легенды какого-то народа будет значительно прославлять этот народ и очернять его противников.
Как из пристрастности источников некой стороны следует, что её противники белопушистые няши?
#124218 2024-03-16 02:37:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:
А уж потом, когда они ему присягнули, поклялись, отринули голос Эру, и первый храм выстроили, и стали там сжигать тех, кто против, вот уже тогда из страха. А какие ещё могут быть отношения у столь не равных сущностей, как величайший из Валар и смертные животные мыслящие?
Валар такого не требовали ни от эльфов, ни от людей. А если бы требовали, ты бы их за это первым осудил.
Но Мелькору почему-то можно.
Потому что он охуенен. Он первый и единственный из них выбрал самостоятельно думать и решать, явился источником единственного альтернативного Эру мнения, которое прочии прозвали искажением. А валар всего этого не сделали, и даже поддержать Мелькора зассали. Ну кроме Макара и Меассэ, но их "Эру" не пустил в Эа.
#124219 2024-03-16 02:39:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Потому что он охуенен.
То есть если ты охуенен, можно обманывать, стравливать не сделавших тебе ничего плохого существ друг с другом, грабить тех, кого ты недавно заверял в дружбе, требовать себе божественных почестей и человеческих жертв?
Ну охуеть.
#124220 2024-03-16 02:40:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ты по-прежнему упорно не понимаешь то, что я тебе пытаюсь объяснить.
Вот ты говоришь, что все тексты Толкина в рамках его фантазии - истории, которые эльфы рассказали английскому моряку. ОК, предположим, эти эльфы всё наврали - хотя с чего бы, если они выглядят вполне нормальными существами, которые этого моряка приняли вполне радушно
Даже приличным людям бывает свойственно демонизировать врагов. Или приукрашивать себя.
Вот в реальности православные и католики друг друга предали анафеме и говорили, что оппоненты попадут в ад. Но разве отдельные православные и католики были монстрами? Да обычными людьми были. Во время войн это особенно часто, так как надо было мотивировать сражаться с врагом.
Я не говорю, что эльфы сами делали всё то, что они приписали Мелькору. Тем более что эльфы которых встретил моряк жили спустя тысячи лет после Мелькора, они его и не застали. Он уже - давно просто миф.
Но вот Мелькор выписан так, что возникает вопрос, почему за ним кто-то шёл. Почему за Сауроном кто-то шёл, почему вастаки дрались за Мордор даже после падения Барад-Дура? Кажется, что уж приукрасили их жестокость.
Ладно Смауг. Монстр, захватил сокровищницу, там сидел за счёт чистой личной силы, пока не выгнали. Но у Мелькора и Саурона были огромные армии и огромное число последователей. А значит было, за чем следовать.
#124221 2024-03-16 02:42:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Прямо сказано, что он требовал всё более ужасных жертв, пока не потребовал, наконец, человеческих. Хорошее, годное божество?
Человеческие жертвы и в других случаях упомянуты.
А вот не надо. Там тоже политическая задача. Там появились те, кто вновь стал прислушиваться к голосу Эру и подрывать вертикаль власти из самых крутых людей, служащих Мелькору.
#124222 2024-03-16 02:44:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но вот Мелькор выписан так, что возникает вопрос, почему за ним кто-то шёл. Почему за Сауроном кто-то шёл, почему вастаки дрались за Мордор даже после падения Барад-Дура? Кажется, что уж приукрасили их жестокость.
За кучей жестоких тиранов и завоевателей люди охотно шли, что не так?
И, кстати, дралась до конца лишь часть вастаков и южан, другие бежали с поля битвы или дрались. Причем написано, что основной причиной была нелюбовь к Гондору, с которым у них и без Саурона были счёты.
#124223 2024-03-16 02:45:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Там появились те, кто вновь стал прислушиваться к голосу Эру
После того, как Мелькор прямым текстом заявил людям, что ему насрать на обрушившийся на них из-за него пиздец.
Реакция вполне логичная.
#124224 2024-03-16 02:46:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но у Мелькора и Саурона были огромные армии и огромное число последователей. А значит было, за чем следовать.
Армии Моргота состояли в основном из орков и других монстров, людям он не доверял, даже вастакам. Вот в армиях Саурона людей было немало, но о нём сам же Толкин писал, что он умел не только в кнут, но и в пряник.
Отредактировано (2024-03-16 02:46:47)