Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#124176 2024-03-16 01:47:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Из легенд Мудрух, которые Андрет Финроду пересказывает. Большинство людей Первой Эпохи на Востоке и поклоняются Мелькору.
Цитату?
На Запад в Белерианд отбыли не многие, и даже среди них есть вастаки и еже с ними.
И даже среди вастаков в Битву Бессчётных Слёз значительная часть или бежала с поля боя (а вовсе не сражалась за Моргота), или сражалась за эльфов до конца без надежды спастись (сыновья Бора и Ко).
#124177 2024-03-16 01:48:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Как обычно у людей с богами и бывает.
Ну вот почему-то дружбу с эльфами и почитание Эру и Валар люди обычно выбирали добровольно (эдайн и их родичей на запад никто силой не тянул), а почитание Мелькора - из страха и по причине отсутствия альтернатив.
#124178 2024-03-16 01:50:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У меня была криповая местами идея с принудительным изъятием у эльфов-мужчин спермы (для которой, строго говоря, даже половой акт не обязателен) с последующим оплодотворением изъятой спермой умайар женского пола.
Есть ещё более криповый вариант, но я не знаю, рассказывать ли.
Рассказывай, интересно.
#124179 2024-03-16 01:50:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
На Запад в Белерианд отбыли не многие
О демографии средиземского человечества и процентных соотношениях долей мигрировавших на Запад и оставшихся на Восток мы ничего не знаем (при этом мы знаем, что рост численности людей Востока и Юга пошел уже при Сауроне, до этого их могло быть не так уж и много). Так что остаётся судить по эдайн и вастакам.
#124180 2024-03-16 01:51:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#124181 2024-03-16 01:52:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну вот почему-то дружбу с эльфами и почитание Эру и Валар люди обычно выбирали добровольно (эдайн и их родичей на запад никто силой не тянул), а почитание Мелькора - из страха и по причине отсутствия альтернатив.
Возможно это связано с тем, что Сильмариллион написан эльфами.
#124182 2024-03-16 01:54:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Возможно это связано с тем, что Сильмариллион написан эльфами.
Опять "Профессор был неправ"? А аргументы посвежее будут?
#124183 2024-03-16 01:55:13
#124184 2024-03-16 01:55:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Опять "Профессор был неправ"? А аргументы посвежее будут?
Ну потому что по логике большинство людей бы пошли за Мелькором.
Так что пропаганда эльфов мало интересна, да.
Всё же есть логика и здравый смысл, в том числе и в том, что мифы и легенды какого-то народа будет значительно прославлять этот народ и очернять его противников. Ну как в реальности Баала переделали в демона, но жители Баальбека бы не согласились, для них он был верховным богом.
Отредактировано (2024-03-16 01:56:15)
#124185 2024-03-16 01:57:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Спасибо, анон, картина с
принудительным изъятием у эльфов-мужчин спермы
весьма разнообразила мои представления о типичных ангбандских буднях 
#124186 2024-03-16 01:58:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Большинство нуменорцев поклонялось Мелькору исключительно из корыстных соображений - Саурон им обещал, что тот даст им бессмертие (при этом по мере того, как Ар-Фаразон старел, начались вопросики из серии "и где оно?") + Саурон для них изобретал всякие полезные штуки. Вместе с тем, государственной религией (в отличие от истории из "Рассказа Аданэль") культ Мелькора в Нуменоре так и не стал, номинально даже почитание Эру преступлением не было (Верных арестовывали по обвинению в антигосударственной деятельности). Более того, прямо сказано, что Саурон не решался избавиться от Амандиля из страха перед мнением народа. Большинство нуменорцев к тому времени скорее прагматичные оппортунисты, чем идейные последователи какой-то веры.
В этом мнении какое-то очень христианское представление о вере, как о таковой. Мол она должна быть альтруистичной и бескорыстной. Но нет. Это явно языческая вера, бог мне бессмертие, я ему храм и жертвоприношения. Тех верных, на минуточку, в том храме на жертвенном алтаре сжигали. Что-то не очень это похоже на правовое государство, больше всё же на культ смахивает.
#124187 2024-03-16 01:59:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну потому что по логике большинство людей бы пошли за Мелькором.
По какой "логике"? Что Мелькор сделал для людей хорошего? Все эти дары из "Легенды Аданэль" это чисто из серии конфетки ребёнку от педофила. Сами по себе люди Мелькору были абсолютно неинтересны, он после Битвы Бессчётных Слёз даже союзников-вастаков загнал в Хитлум и запретил им его покидать.
С чего люди должны Мелькора любить?
Так что пропаганда эльфов мало интересна, да.
У тебя весь текст, так или иначе, "пропаганда эльфов" (и дунэдайн). Получается, что ты эту "пропаганду" просто где удобно принимаешь на веру (типа "нуменорцы выбрали Мелькора"), а где удобно - не читаешь.
По-моему, это немного непоследовательно.
#124188 2024-03-16 02:00:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тех верных, на минуточку, в том храме на жертвенном алтаре сжигали. Что-то не очень это похоже на правовое государство, больше всё же на культ смахивает.
Номинально их осуждали за козни против короля. А уже потом сжигали с целью получения бессмертия.
#124189 2024-03-16 02:01:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, если у них там есть аппарат ИВЛ, то годный такой бюджетный заменитель искусственной матки, конечно... Но эффективность низкая же будет.
Есть ещё вариант с оплодотворением без полового акта.
#124190 2024-03-16 02:03:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В этом мнении какое-то очень христианское представление о вере, как о таковой. Мол она должна быть альтруистичной и бескорыстной. Но нет. Это явно языческая вера, бог мне бессмертие, я ему храм и жертвоприношения. Тех верных, на минуточку, в том храме на жертвенном алтаре сжигали. Что-то не очень это похоже на правовое государство, больше всё же на культ смахивает.
Христианство на практике ни разу не бескорыстное, оно основано на том, что либо поклоняешься верному богу, либо попадёшь в ад, а если поклоняешься верно, то попадёшь в рай. А ещё всё имущество церкви отдать не забыть в идеале.
Разница с язычеством только в отсутствии жертвоприношений.
Но в Арде христианства нет, так что это вообще не в тему. А Илуватар правил силой и страхом, см. судьбу Нуменора.
#124191 2024-03-16 02:04:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:
Из легенд Мудрух, которые Андрет Финроду пересказывает. Большинство людей Первой Эпохи на Востоке и поклоняются Мелькору.
Цитату?
Атрабет Финрод ах Андрет. Сам найди цитату.
#124192 2024-03-16 02:04:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А Илуватар правил силой и страхом, см. судьбу Нуменора.
Илуватар кого-то силой и страхом заставлял в себя верить? Нуменор затопили за абсолютно неспровоцированное нападение на тех, кто до того на халяву подарил даже сам этот остров. До этого нуменорцев не трогали даже тогда, когда они уже Морготу поклонялись - акции устрашения начались после начала строительства Армады.
#124193 2024-03-16 02:05:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Атрабет Финрод ах Андрет. Сам найди цитату.
Я должен делать за тебя твою работу?
#124194 2024-03-16 02:07:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По какой "логике"? Что Мелькор сделал для людей хорошего? Все эти дары из "Легенды Аданэль" это чисто из серии конфетки ребёнку от педофила. Сами по себе люди Мелькору были абсолютно неинтересны, он после Битвы Бессчётных Слёз даже союзников-вастаков загнал в Хитлум и запретил им его покидать.
С чего люди должны Мелькора любить?
Со слов эльфов.
Мелькор показал альтернативную религию и за одно это его стоит любить.
Ну я бы лично если жил в Средиземье, пошёл за Мелькором куда угодно, тут и вопросов бы не стояло.
У тебя весь текст, так или иначе, "пропаганда эльфов" (и дунэдайн). Получается, что ты эту "пропаганду" просто где удобно принимаешь на веру (типа "нуменорцы выбрали Мелькора"), а где удобно - не читаешь.
По-моему, это немного непоследовательно.
The stories employ the narrative framing device of a mariner named Eriol (in later versions, an Anglo-Saxon named Ælfwine) who finds the island of Tol Eressëa, where the Elves live, and the Elves tell him their history.
Это канон о том, что такое Сильмариллион. Не фанфик.
Логично подходить к нему как к реальным мифам. Сражения возможно и были, но вот демонами враги не были.
Например давно есть теория, что в реальности Нерона оклеветали отдельные богатые люди, с которыми он боролся. Или ту же баронессу, которая якобы купалась в крови девственниц, тоже оклеветали. Или графа Дракулу. Дракула существовал, но чёртом он не был, а для своих и вовсе был национальным героем. И Баал с Астартой были богами других семитских народов, а не демонами, и их почитали и любили. И т.д.
#124195 2024-03-16 02:08:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Есть ещё вариант с оплодотворением без полового акта.
Вообще тут та же проблема, что и с изнасилованием - эльфийская овуляция по заказу.
Короче, только ЭКО и перенос. Вопрос технической возможности наковырять из эльфийки ооцитов остается за кадром...
#124196 2024-03-16 02:09:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Как обычно у людей с богами и бывает.
Ну вот почему-то дружбу с эльфами и почитание Эру и Валар люди обычно выбирали добровольно (эдайн и их родичей на запад никто силой не тянул), а почитание Мелькора - из страха и по причине отсутствия альтернатив.
Ну изначально всё таки за нештяки и прочии блага, которые он им раздавал, кстати, называясь владыкой даров, Анатаром то есть. А уж потом, когда они ему присягнули, поклялись, отринули голос Эру, и первый храм выстроили, и стали там сжигать тех, кто против, вот уже тогда из страха. А какие ещё могут быть отношения у столь не равных сущностей, как величайший из Валар и смертные животные мыслящие? Только нештяки и страх.
#124197 2024-03-16 02:09:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Ну вот почему-то дружбу с эльфами и почитание Эру и Валар люди обычно выбирали добровольно (эдайн и их родичей на запад никто силой не тянул), а почитание Мелькора - из страха и по причине отсутствия альтернатив.
Возможно это связано с тем, что Сильмариллион написан эльфами.
Это смотря в каком томе;-)) По более поздней версии - таки нуменорцы.
#124198 2024-03-16 02:09:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Со слов эльфов.
"Легенда Аданэль" - вовсе не эльфийское, а человеческое предание (народа Мараха), сохранившееся в Нуменоре. Это в тексте прямо сказано. Вастаков он загнал в Хитлум и запретил покидать тоже со слов эльфов?
Логично подходить к нему как к реальным мифам.
Не логично, потому что нет альтернативных источников. Критика источников осуществляется не волюнтаристски - "в это я не верю, это пропаганда победителей" - а с опорой на альтернативные источники информации. А вымышленный мир Толкина на то и вымышленный, что вся информация там исходит от автора.
Отредактировано (2024-03-16 02:09:59)
#124199 2024-03-16 02:09:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Илуватар правил силой и страхом, см. судьбу Нуменора.
Такое ощущение, что к нам вернулся анон, у которого Эру ещё в Амане домогался Саурона, но тот его послал...
#124200 2024-03-16 02:10:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не логично, потому что нет альтернативных источников. Критика источников осуществляется не волюнтаристски - "в это я не верю, это пропаганда победителей" - а с опорой на альтернативные источники информации. А вымышленный мир Толкина на то и вымышленный, что вся информация там исходит от автора.
И автор прямо написал, что это не истина, а то, что рассказали эльфы моряку из Англии.
Ненадёжный рассказчик, да.