Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#124151 2024-03-16 00:35:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А если все люди вдруг решат, что Мелькор намного лучше?
Большинство людей и так решили, что Мелькор лучше. На запад отбыла горстка людей. И даже среди их потомков в Нуменоре большинство опять и снова решили, что Мелькор лучше. Тех "верных" на паре-тройке кораблей отбыло с Элендилем в Эндоре сколько? Сколько людей на трёх даже кораблях может разместиться? Вот столько из них не решили, что Мелькор лучше.
#124152 2024-03-16 00:39:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тех "верных" на паре-тройке кораблей отбыло с Элендилем в Эндоре сколько? Сколько людей на трёх даже кораблях может разместиться? Вот столько из них не решили, что Мелькор лучше.
Девять кораблей, и это были последние. До того несогласные люди много лет уезжали из Нуменора в колонии.
#124153 2024-03-16 00:58:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Тоже Феанор и Ко или это было уже хорошо развито по времена Великого Похода?
Какое-то оружие (луки, ножи, топоры, дубины, дротики) у эльфов точно должно было быть как минимум для охоты и, возможно, самообороны в ходе Великого Похода. Вот мечи уже в Валиноре изобрели во время Непокоя.
Да, исходно у Профессора была именно такая версия, но потом он додумал следующую, более подробную и, имхо, логическую.
Это у нас Поздняя Квента Сильмариллион будет, версия 2, из 10 тома.
"6. Говорится также, что когда Мелькор узрел, что пламя его лжи разгорается, он завел с ними речь - сперва с сыновьями Феанора, а затем с сыновьями Индис, об оружии и доспехах, и о силе, которую обретает тот, кто вооружен, дабы защитить то, что принадлежит ему (как он говорил). В то время у Квенди в Средиземье было оружие, но изобретенное не ими самими. Это оружие было сделано Ауле и преподнесено как дар из рук Ороме, когда Валар стало известно, что Квенди были окружены рыскающими кругом враждебными тварями, которые разыскали места их жительства возле Куйвиенен; и еще более было послано позже для защиты Эльдар по время Великого Похода к берегам Моря. Но все это оружие длительное время не использовалось и лежало в кладовых как память о старых полузабытых днях - и с тех пор, как Мелькор был скован, оружейные богов также были закрыты.
Теперь же лорды нолдор достали свои мечи и копья и наточили их, и наполнили колчаны стрелами. И они сделали щиты, изображая на них гербы из серебра, золота и драгоценных камней. Их они носили открыто, а об ином оружии молчали, ибо каждый считал, что лишь один был предупрежден. Но когда Феанор начал догадываться, что делается, он выстроил для себя тайную кузню, о которой не знал даже Мелькор, и отковал там острые (fell) мечи из закаленной стали для себя и своих семи сыновей, и отковал высокие шлемы с алыми гребнями. Горько раскаивался Махтан в том дне, когда открыл мужу Нерданели, своей дочери, все секреты работы с металлом, перенятые у Ауле."
Кстати, примерно тот же репертуар дают прозвища трех племен: Ваньяр - Эльфы копья, Нолдор - Эльфы меча. Телери - эльфы стрел.
Отредактировано (2024-03-16 01:14:03)
#124154 2024-03-16 01:09:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В то время у Квенди в Средиземье было оружие, но изобретенное не ими самими. Это оружие
было сделано Ауле и преподнесено как дар из рук Ороме,
Да, полноценное оружие для самозащиты от разумного противника им могли впервые дать Валар, но вообще охотничьи приспособления для убийства зверей у них должны были быть и до того. А с учетом того, что звери могут быть довольно грозными противниками, это предполагает наличие тех же копий.
Отредактировано (2024-03-16 01:09:44)
#124155 2024-03-16 01:10:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Булава нужна, чтобы наносить повреждения хорошо защищенному противнику.
С другой стороны, есть же враги вроде троллей и драконов. Против них булава бы пригодилась.
Мне кажется, у эльфов Великого похода еще нет одоспешенных противников. Ну, может не быть. О каком-то одоспешивании орков, кажется, первый раз упоминается уже, когда они полезли в битву по возвращении Моргота. - "были обуты в железо и несли железные щиты и огромные копья с широкими наконечниками" (Серые Анналы). До этого они, видимо, скорее берут числом и эффектом неожиданности.
Тролли - это интересная тема, они вполне могут быть (но много ли их? часто ли он выходили именно на эльфоы?), а вот дракон-то, похоже, явился только в Белерианде!
И в итоге у эльфов Великого Похода - копья, мечи, луки. Непонятно, есть ли щиты и шлемы - в Валиноре времен Непокоя они есть, и не факт, что изобретены только тогда. Но остального доспеха, может, и нет: дориатцы знакомятся с фактом кольчуги от гномов.
Нандор из того же перечня прозвищ - Эльфы секиры, тоже, небось, от гномов побрали (причем это Нандор еще до стадии Оссирианда!)
Опять же, гномьи маски.
В общем, это я к мысли, что оружие на сильно одоспешенного/просто трудно пробиваемого противника могло развиваться уже в Белерианде, во многом - Годы Солнца
Вообще, наверное, было бы интересно проследить, какие еще виды и детали доспеха когда упомянуты. И у кого.
И кстати, к исхоному вопросу про спортивное фехтование.
Я думаю, во время Великого похода - это тренировки для обучения.
А вот состязания просто для фана - это как раз может быть Валинор, за оружие и состязания у нас отвечает Тулкас за олимпиаду - тоже он...
Я бы предположила, хотя это нигде не упомянуто, что вот тут-то и могли додуматься до тонких именно спортивно-фехтовальных рапир, потому что наша задача - не десять троллей умахать, а достать одного ловкого и мобильного противника. Но это сугубо хэдканон, в голову пришедший.
#124156 2024-03-16 01:13:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да, полноценное оружие для самозащиты от разумного противника им могли впервые дать Валар, но вообще охотничьи приспособления для убийства зверей у них должны были быть и до того. А с учетом того, что звери могут быть довольно грозными противниками, это предполагает наличие тех же копий.
Валар могут металлические копья завести. Может, у них там эльфийский каменный век был!
(если что, наконечники копий или стрел и дажев вставки в наборное лезвие, скажем, кинжала бывают дивно изящной и тонкой обработки из камня, прямо вполне представляю!)
#124157 2024-03-16 01:13:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Большинство людей и так решили, что Мелькор лучше.
Откуда инфа, что большинство? Первоначально - да, Мелькор обманул первых людей, но позднее даже вастаки воевали за Моргота из чисто корыстных соображений (обещание земли за службу), и то часть из них искренне встала на сторону эльфов. Большинство людей Первой Эпохи это не почитатели Мелькора, а чистые язычники:
Оставим тех людей, что служат Безымянному - хотя их много в Средиземье. Большинство остальных считают, что мир есть война между Светом и Тьмой, обладающими равной силой. Но Вы скажете: нет, это Манвэ и Мелькор, а Эру выше их. Значит, Эру - величайший из валар, великий бог среди прочих богов (так говорят многие, даже среди атани), король, что живет вне своего королевства и дозволяет вельможам делать что вздумается
Почитателей Мелькора много, но для остальных людей он лишь один из "богов". Да и те, что Мелькору поклонялись, делали это, как сказано в "Акаллабэт", из страха (и потому что альтернатив не было).
Отредактировано (2024-03-16 01:25:58)
#124158 2024-03-16 01:14:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мелиан облеклась в «одежды Детей», Воплощенных, из любви к ним (на это были способны и валар, и майар). Лишь одному из величайших эльдар в пору их первозданной мощи был по силам такой союз (единственный во всех известных преданиях). Но Мелиан, в женском обличии родив дитя подобно Воплощенным, этого больше не желала: через рождение Лутиэн она оказалась вовлечена в «воплощение» и не могла уже его отринуть, пока ее муж и ребенок были живы в Арде, и способности ее разума (особенно предвидение) затемнялись ее телом, посредством которого разум теперь неизменно должен был действовать. Если бы она родила еще детей, это бы сильнее сковало ее и ограничило. В конце концов дочь ее стала смертной и со временем умерла, а муж ее был убит; тогда она сбросила свое «одеяние» и покинула Средиземье.
Из этого у меня родилась интересная идея, и я её подумал. А вдруг Мелькор так к тушке прикипел вовсе не потому, что сильмарилли потрогал, а потому, что Унголианту оплодотворил. Она на этом условии только и была согласна в его планах участвовать. Потому и намеревалась его сожрать, как у паучих и положено. А он балрогов послал её убить и думал всё удачно завершилось. Ан нет. Доча Шелоб таки вылупилась. А потом у неё были сложные отношения с Сауроном - сучкой разлучницей родителей.
#124159 2024-03-16 01:19:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У любого оружия есть целесообразность. У Рога могла быть принципиальная позиция.
Булава нужна, чтобы наносить повреждения хорошо защищенному противнику.
Еще у Рога есть опыт ангбандского плена, а у темных - булавы.
Может, он приходит оттуда с мыслью "врага надо бить его же оружием" (хорошо же работает, пусть и не изящно!)
#124160 2024-03-16 01:22:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Из этого у меня родилась интересная идея, и я её подумал. А вдруг Мелькор так к тушке прикипел вовсе не потому, что сильмарилли потрогал, а потому, что
...тоже родил. Анон вспомнил, как на одной давней игре мы были Бретилем, который задавался философскими вопросами6 а как этот Моргот столько орков порождает? А как он их выкармливает? Была порождена эпическая картина гибрида Моргота и свиноматки...
#124161 2024-03-16 01:28:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Еще у Рога есть опыт ангбандского плена, а у темных - булавы.
Может, он приходит оттуда с мыслью "врага надо бить его же оружием" (хорошо же работает, пусть и не изящно!)
Такое исключать нельзя - учитывая то, что его отряд состоял из беглецов из Ангбанда.
#124162 2024-03-16 01:29:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Тех "верных" на паре-тройке кораблей отбыло с Элендилем в Эндоре сколько? Сколько людей на трёх даже кораблях может разместиться? Вот столько из них не решили, что Мелькор лучше.
Девять кораблей, и это были последние. До того несогласные люди много лет уезжали из Нуменора в колонии.
Хорошо девять, и ещё какие-то до. Всё равно незначительное меньшинство.
#124163 2024-03-16 01:29:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон вспомнил, как на одной давней игре мы были Бретилем, который задавался философскими вопросами6 а как этот Моргот столько орков порождает? А как он их выкармливает?
У меня была криповая местами идея с принудительным изъятием у эльфов-мужчин спермы (для которой, строго говоря, даже половой акт не обязателен) с последующим оплодотворением изъятой спермой умайар женского пола.
Есть ещё более криповый вариант, но я не знаю, рассказывать ли.
#124164 2024-03-16 01:30:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хорошо девять, и ещё какие-то до. Всё равно незначительное меньшинство.
Эмиграция из Нуменора началась давно, и эмигрантов-Верных хватило на будущие Арнор и Гондор - причем сил одного Гондора Анариону хватало для того, чтобы до прибытия основных сил Последнего Союза сдерживать наступление Саурона и даже переходить в контрнаступление. Так что уплыло из Нуменора явно немало.
Отредактировано (2024-03-16 01:31:33)
#124165 2024-03-16 01:36:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Из этого у меня родилась интересная идея, и я её подумал.
А у меня другая идея. Как верно заметил анон с цитатой из "Природы", в приведённом фрагменте ясно сказано, что Мелиан не могла уйти, пока живы муж и дочь. А если сложить два и два, мотив и возможность? Ведь она же и держала Завесу, оберегающую её семью. Захотела уйти - сначала приоткрыла Завесу для Берена, раз - и нету дочки. Потом многоходовочка с Сильмарилом - и нету мужа. С учётом упомянутого там же её дара предвидения, возможно всё 
Отредактировано (2024-03-16 01:45:08)
#124166 2024-03-16 01:37:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По поводу того, сколько людей в Первую Эпоху последовало за Морготом, а сколько нет.
Против Мелькора выступили как минимум предкии эдайн и родственных им народов, которых хватило на Эриадор, Минхириат, Энедвайт, долину Андуина и западное побережье моря Рун. Ещё друэдайн. Этого уже немало.
Вастаки и эльфам, и Мелькору служили сугубо за ништяки, а не за идею (а вастаки Бора ещё и оказались верны из принципа). После Нирнаэт Арноэдиад вастаки особой любви к Морготу не питали (это сказано прямым текстом) и служили в основном из страха, что если Моргот проиграет - им прилетит за предательство. И то в ранних версиях истории Нуменора были упоминания о том, что часть вастаков Хитлума в Войну Гнева перешла на сторону Эонвэ.
Кто ещё у нас есть? Ещё есть упоминание о том, что в Войну Гнева помимо вастаков воевать за Мелькора пришли люди с востока Средиземья. Но и с ними мы не знаем, воевали они за идею или просто за ништяки.
О Сауроне сказано, что Морготовым представителем он объявил себя к концу Второй Эпохи (видимо, когда нуменорцев в эту веру обратил), то есть до того, видимо, в империи Саурона Морготу не поклонялись.
#124167 2024-03-16 01:37:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне кажется, у эльфов Великого похода еще нет одоспешенных противников. Ну, может не быть. О каком-то одоспешивании орков, кажется, первый раз упоминается уже, когда они полезли в битву по возвращении Моргота. - "были обуты в железо и несли железные щиты и огромные копья с широкими наконечниками" (Серые Анналы). До этого они, видимо, скорее берут числом и эффектом неожиданности.
У умайар, которые тех эльфов ловили и орков из них делали точно должны были быть доспехи, иначе против кого Ауле разрабатывал оружие. У айнур там меж собой, ещё до всяких эльфов, войны тысячелетиями длилась.
#124168 2024-03-16 01:40:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Большинство людей и так решили, что Мелькор лучше. На запад отбыла горстка людей. И даже среди их потомков в Нуменоре большинство опять и снова решили, что Мелькор лучше. Тех "верных" на паре-тройке кораблей отбыло с Элендилем в Эндоре сколько? Сколько людей на трёх даже кораблях может разместиться? Вот столько из них не решили, что Мелькор лучше.
То есть никакой свободы воли нет, а есть читерство против Мелькора.
ЧТД.
#124169 2024-03-16 01:41:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И даже среди их потомков в Нуменоре большинство опять и снова решили, что Мелькор лучше.
Большинство нуменорцев поклонялось Мелькору исключительно из корыстных соображений - Саурон им обещал, что тот даст им бессмертие (при этом по мере того, как Ар-Фаразон старел, начались вопросики из серии "и где оно?") + Саурон для них изобретал всякие полезные штуки. Вместе с тем, государственной религией (в отличие от истории из "Рассказа Аданэль") культ Мелькора в Нуменоре так и не стал, номинально даже почитание Эру преступлением не было (Верных арестовывали по обвинению в антигосударственной деятельности). Более того, прямо сказано, что Саурон не решался избавиться от Амандиля из страха перед мнением народа. Большинство нуменорцев к тому времени скорее прагматичные оппортунисты, чем идейные последователи какой-то веры.
Отредактировано (2024-03-16 01:42:31)
#124170 2024-03-16 01:42:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То есть никакой свободы воли нет, а есть читерство против Мелькора.
Как одно утверждение связано с другим?
#124171 2024-03-16 01:43:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Как одно утверждение связано с другим?
Большинство людей выбирает Мелькора, но общий вектор остаётся против Мелькора.
Значит люди ничего не выбирают.
#124172 2024-03-16 01:44:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Большинство людей выбирает Мелькора
Неверно.
В Белерианде, например, часть людей воевала против Моргота (эдайн), часть за ништяки (вастаки). Из идейных соображений за Моргота среди людей (до Войны Гнева. по крайней мере) не воевал никто.
Отредактировано (2024-03-16 01:45:12)
#124173 2024-03-16 01:45:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:
Большинство людей и так решили, что Мелькор лучше.
Откуда инфа, что большинство? Первоначально - да, Мелькор обманул первых людей, но позднее даже вастаки воевали за Моргота из чисто корыстных соображений (обещание земли за службу), и то часть из них искренне встала на сторону эльфов. Большинство людей Первой Эпохи это не почитатели Мелькора, а чистые язычники:
Из легенд Мудрух, которые Андрет Финроду пересказывает. Большинство людей Первой Эпохи на Востоке и поклоняются Мелькору. На Запад в Белерианд отбыли не многие, и даже среди них есть вастаки и еже с ними. А уж какие у них с их богом отношения, другой вопрос, вообще то все язычники от своих богов конкретных нештяков хотят, а тех их юзают и с нештяками прокатывают.
#124174 2024-03-16 01:45:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#124175 2024-03-16 01:47:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да и те, что Мелькору поклонялись, делали это, как сказано в "Акаллабэт", из страха (и потому что альтернатив не было).
Как обычно у людей с богами и бывает.