Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#123801 2024-03-10 22:52:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А вообще очень интересно с возрастом возвращаться в Сильмариллион и видеть в нем новые точки интереса, новых героев, на которых раньше не обращал внимания, новые подробности. Да, при первом прочтении я тоже феанорингов не очень, только Маэдрос выделился. При первом были виднее правильные и героические эльфы. Зато потом да...
Первый анон с Сильмом.
#123802 2024-03-10 22:57:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
вперемешку со "Звирьмариллионом"
не поверишь, анон, Звирь тоже не одолела 
#123803 2024-03-10 23:05:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
очень интересно с возрастом возвращаться в Сильмариллион и видеть в нем новые точки интереса, новых героев, на которых раньше не обращал внимания, новые подробности
Угу, особенно когда возвращаешься спустя двадцать лет, уверенный, что от одного раза ничего не будет, ты уже взрослый и эта книжка тебя не сожрёт 
Что до подробностей, то какие там подробности, у меня при первом прочтении, например, начисто стёрлись из восприятия Элронд и Элрос, после выноса Гаваней осевшие у МиМ, вот я потом сильно удивился и многое понял.
Причем ВК я потом ещё перечитывал, а вот Сильм - нет.
Возвращение было полно чудных открытий)))
#123804 2024-03-10 23:13:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
ты уже взрослый и эта книжка тебя не сожрёт
Ха-ха! О да.
#123805 2024-03-10 23:14:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анонсы, а как и когда вы впервые прочли Сильм? С какой попытки и с какими эмоциями? И кто вам понравилмя первый?
Целиком не прочитал ни разу 
Первый подход был лет в 11, я прочитал ВК и пытался втянуть в себя всё, что тогда было мне доступно по Легендариуму. Эльфы меня тогда особо не пёрли, тамошние люди (особенно Турин - Нарн я и тогда пролистывал) - тоже, осталась в памяти только история БиЛ и Фингон (в основном благодаря смерти). Их я, собственно, и любил. Хотя припоминаю, что Исход меня тоже впечатлил, судя по ужасным стихам на тему в давно потерянной тетрадочке.
Год назад снова ухнул в эти глубины, и всё никак. Перечитал Айнулиндалэ и Валаквенту, на этом сдулся и читал кусочками по мотивам срачей в треде - когда хотел что-то прояснить Регулярно перечитываю сцену на скале, потому что в это падение вляпался в неназываемый пейринг А ещё почему-то полез в Аккалабет, проглотил залпом и проняло до слёз...
Зато ещё в детстве были читаны Анфиништы, потихоньку грызу Падение Гондолина (догрыз только первую версию и некоторые комментарии Кристофера), "Природу Средиземья" (пока страниц 60 осилил), всякие мелочи тоже сжевал (Легенду Аданэль, Атрабет, Исход нолдоли, Лостовских БиЛ). Короче, ощущение, что Легендариум идёт лучше без сильма, был бы английский получше - наверняка бы упал во все 13 томов
(И я даже подозреваю, почему так с Сильмом - теперь, когда я знаю про то, что это сборная солянка из всех текстов, местами допиленная напильником Кристофера - пусть и максимально уважительно - у меня такое ощущение при его чтении... ну, как будто я осваиваю научную проблему по студенческой хрестоматии, что ли? У меня специфичный профдеформационный подход к фандомам - как к изучению научной проблемы, та же "Природа..." для меня - чудо что такое, со всеми сносками и примечаниями, а Сильм воспринимается компиляцией).
#123806 2024-03-10 23:15:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Угу, особенно когда возвращаешься спустя двадцать лет, уверенный, что от одного раза ничего не будет, ты уже взрослый и эта книжка тебя не сожрёт
Что до подробностей, то какие там подробности, у меня при первом прочтении, например, начисто стёрлись из восприятия Элронд и Элрос, после выноса Гаваней осевшие у МиМ, вот я потом сильно удивился и многое понял.
Причем ВК я потом ещё перечитывал, а вот Сильм - нет.
Возвращение было полно чудных открытий)))
Ох, анон, вот я - это прямо ты.
Читала Сильм давно, казалось перегорела и все пеплом подернулось.
А в прошлом году, спустя N лет, случайно прочитала фанфик по Сильму от знакомого автора.
И потянулась Сильм перечитать, просто чтобы вспомнить.
И пропала с концами.
Тоже почему-то поразила история Элронд. Как-то не задумывалась, что он тот самый ребенок Эльвинг, и их с братом воспитывали последние феаноринги. И что они участвовали в Войне Гнева.
И что Элронд из ВК и Хоббита - этот все тот же Элронд из Сильма.
От масштаба личности крышу сносит.
#123807 2024-03-10 23:20:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И после этого понимания слова Элронда "не клянитесь" таааак зазвучали, что ой просто. Опытом в шесть тыщ лет и двойным лишением родителей и воспитателей.
Отредактировано (2024-03-10 23:21:01)
#123808 2024-03-10 23:25:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#123809 2024-03-10 23:34:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Элронд из ВК и Хоббита - этот все тот же Элронд из Сильма.
От масштаба личности крышу сносит.
Вот да.
Я после глубокого осознания всего масштаба на него посмотрел другими глазами. И глаза были квадратные.
Вторым великим открытием для меня был фиал Гали, точнее, его содержимое. Ну и масштаб собственного слоупочества, поскольку мне понадобилось двадцать лет, чтобы понять, что хоббиты гоняли Шелоб, ну, консервированным светом Сильмарилла...
#123810 2024-03-10 23:36:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Читал в юности после ВК, залежей фичков и Звиря. Попытался как-то зачесть с наскока, но сломался на первых страницах. К тому же знал, что моих любимых ВКшных героев не будет, а будут какие-то пафосные эльфы древности и смысл во все это лезть... Долгое время для понимания контекста мне хватало самого Звиря, а потом волевым решением зачел и с тех пор я такой.
Симпатизировал с самого начала перводомцам. Наверное, начитался фичков.
#123811 2024-03-10 23:51:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анонсы, а как и когда вы впервые прочли Сильм? С какой попытки и с какими эмоциями? И кто вам понравилмя первый?
Я прочла с первого раза и мне понравились ВСЕ. Но потом туман восторга немного рассеялся, но всё равно все продолжили нравиться. Особенно БиЛ, Турин и Финдуилас. Больше всего понравилась Первая эпоха, невзирая на тлен и пиздец. Нуменор мне не так зашёл, то ли я уже притомилась (я читала всё за раз), то ли про людей не так было интересно. Ну и было странно как-то видеть краткое изложение Властелина колец в конце. Настолько Сильм и ВК разделены для меня.
Отредактировано (2024-03-10 23:51:33)
#123812 2024-03-11 00:36:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И после этого понимания слова Элронда "не клянитесь" таааак зазвучали, что ой просто. Опытом в шесть тыщ лет и двойным лишением родителей и воспитателей.
Ой дааа. Я не раз за этот момент зацеплялся 
#123813 2024-03-11 00:39:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анонсы, а как и когда вы впервые прочли Сильм? С какой попытки и с какими эмоциями? И кто вам понравилмя первый?
Зачла сразу после ВК году в 96-м. Втянулась с первого раза, но не в первых страниц)) Произвёл впечатление не столько текст или конкретные персонажи, сколько необъятность и глубина самого мира, после Сильма уже прицельно копала в том направлении, все книги, которые выходили, включая самое первое издание первых двух томов Истории Средиземья на русском. Сразу приятно поразило, что можно иметь это всё без хоббитов, с тех пор воспринимаю их как малолетних попаданцев, хотя и очень героических. Краткое изложение ВК в финале изумило, большое видится на расстоянии - но и малое тоже)) С тех пор для меня есть только Сильм, хотя ВК тогда же перечитывался не один раз, но это как крошечная часть неизмеримо большего. Персонажи нравились как-то всем скопом, тоже как часть мира. Даже БиЛ нравились, и Галя, и Тингол с Мелиан. ПД вообще не помню как воспринимала... Ну а сейчас-то всё иначе конечно. Персонажами по-настоящему прониклась только со второго захода, который случился года полтора назад после долгого перерыва. И тут уже все дети-внуки Финвэ, но ПД особенно.
Отредактировано (2024-03-11 00:42:52)
#123814 2024-03-11 00:42:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
извините, внесу чуток другого фандома.
анон всего-то пошел снова играть в стардью воллей, а там:
прищурим глаза на форму ушей и - вуаля! - можно вообразить, что это Маэдрос )))
анон ушел романсить рыжего красавчика
#123815 2024-03-11 00:54:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон читал Сильм в самиздатовском неизвестно чьем переводе в 91 году, продираясь через кучу имен и параллельно конспектируя, "ктонакомстоял". Неоднократно хотелось бросить, но вещь дали всего на 2 месяца, а в следующем году маячили уфимские ХИ по Сильму, на которые анон так и не попал.
При первом прочтении выбесила глава о БиЛ.
Даже неокрепший йуный мозг понимал- так не бывает! Ну не может Зло быть настолько тупым)))
Из персонажей моя любофф навсегда- Маэдрос,Маглор и Фингон.
#123816 2024-03-11 01:26:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анонсы, а как и когда вы впервые прочли Сильм? С какой попытки и с какими эмоциями? И кто вам понравилмя первый?
После выхода первого Хоббита.
Понравились Феанор и ПД, Мелькор и Саурон. И жаль, что про майар мало, особенно вне войн. Было бы интересно, как живут толкиновские боги вне борьбы с Мелькором.
#123817 2024-03-11 02:08:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
....а вообще у анона (который с 4го раза прочёл) есть выражение "редкая малоизвестная книга Толкина Сильмариллион". Потому что как ни заглянешь - непременно что-то новое! При этом довольно часто заглядываешь по конкретной нужде, в конкретное место... поэтому я оч. была рада, когда прошлым годом в Чтениях случились собственно чтения, и я засела его с карандашом перечитывать...
Но по конкретному делу иногда тоже полезно. Потому что приходишь в какую-нибудь часть, которая до того особо внимания не привлекала - а оттуда как полезет!;-)) Вот тот самый "пересказ ВК в конце Сильма", я долго эту главу, считай, игнорировала, мол, что мы из этого не знаем? (Ну и текстология у нее мелкая и мутная). А тут ка полезла читать ее с точки зрения "кто, где, когда это пишет и какими вероятными источниками пользуется".... такого повылезло!;-))
Отредактировано (2024-03-11 02:08:52)
#123818 2024-03-11 15:16:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Было бы интересно, как живут толкиновские боги вне борьбы с Мелькором.
Анон наткнулся на Мэри Поппинс, там персонаж Мадам Корри вешала звезды, и родил дикую идею. Они в других мирах подвизались на своих должностях.
#123819 2024-03-11 16:00:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, а расскажите, что думаете по этим двум пунктам:
1. Обвиняли ли гондолинцы феанорингов в проигранной Нирнаэд? Сами феаноринги-то не предавали, но считались бы они виновными в предательствве союзников?
2. Как гондолинцы относились к феанорингам до Гаваней? До писем к Эльвинг, до личной встрече с дориатрим? К Тинголу-то особой любви не было.
3. Почему никому не пришло в голову отправить Сильмарилл на Балар? Там до него ни Моргот, ни феаноринги бы не дотянулись.
Мои впечатления:
1. Думаю большинство не винило в предательстве сыновей Феанора. Людей брали на службу многие, сам Тургон к ним хорошо относился. Кто мог знать, что среди них окажутся морготовы приспешники? Тем более, даже среди вастаков не все были поголовно плохими.
2. На мой взгляд, до падения Дориата, относились если не дружески, то все же неплохо. Соотечественники, постоянно сражались с Морготом на передовой. Да, Тургон их недолюбливал (из-за Хэлкараксе), но явно не ненавидел (иначе бы не вышел сражаться в Нирнаэд). Нарготронд сильно подпортил репутацию, но там свиноебили только КиК. Мне кажется старших уважали, хотя бы за доблесть в Браголах. После Дориата, конечно, им было не отмыться.
3. Нет никаких мыслей. Я бы на месте Эльвинг (или еще раньше, на месте опекунов маленькой Эльвинг) точно сбежала бы на Балар. Там Кирдан, Гил-Галад, (и Ульмо) орки плавать не умеют. И Эарендил туда точно бы приплыл)
#123820 2024-03-11 16:07:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Было бы интересно, как живут толкиновские боги вне борьбы с Мелькором.
Манве руководит перелетами птичьих стай.
#123821 2024-03-11 16:16:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, а расскажите, что думаете по этим двум пунктам:
По первому даже мыслей не допускал, что можно обвинять в предательстве преданного. Не настолько в моем представлении альтернативная логика захватила Гондолин.
Второе плюс минус разделяю.
Третье можно объяснить тем, что на Баларе нет укреплений или просто города, это поселения и лагеря мореходов, стоянки кораблей. Есть ли там ресурсы, чтобы прокормить столько народу, тоже под вопросом. А главное, на Баларе главный Кирдан и Гил-Галад, с ними, независимо от уровня отношений, надо договариваться о переезде такой массы народа. А потом присягать им, переходить под власть. Вряд ли Эльвинг этого хотелось, а народ мог считать, что хватит своих сил на сопротивление.
#123822 2024-03-11 17:00:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
После Дориата, конечно, им было не отмыться.
Анон, а ты для фика интересуешься или в рамках канона? Потому что, если канон однозначно на стороне Дориата, то будет ли на его стороне втородомовский Гондолин - это большой вопрос. Если изнутри мира-то смотреть. Дориат - нейтрально-враждебное государство, от которого они поимели только Эола и гибель своей принцессы. Феанорингов им тоже любить особо не за что, если принять в расчёт Хелькараксе и каноничный же взгляд, но они в принципе родичи и в прошлом союзники, так что, возможны варианты. Иначе говоря, для резкой перемены отношений к худшему именно после Дориата нужен обоснуй, это не подразумевается по умолчанию. А уж у местных синдар, не скрытых Завесой, чья жизнь зависела от них самих, а в большей степени, от пришлых нолдор, отношение к Дориату должно было быть ещё хуже. Это к слову.
Отредактировано (2024-03-11 17:04:36)
#123823 2024-03-11 17:11:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, а расскажите, что думаете по этим двум пунктам:
1. Обвиняли ли гондолинцы феанорингов в проигранной Нирнаэд? Сами феаноринги-то не предавали, но считались бы они виновными в предательствве союзников?
Я думаю, Тургон, воюя в западной части битвы, видел достаточно "поражающих факторов", чтобы знать, что не в одних вастаках была проблема. Мало того, насколько точно он вообще был в курсе, что там происходило в восточной части, кроме того. что там тоже всех разбили? Разве что орлы ему потом доложили оперативную обстановку... Но в каких подробностях - ??
2. Как гондолинцы относились к феанорингам до Гаваней? До писем к Эльвинг, до личной встрече с дориатрим? К Тинголу-то особой любви не было.)
Я думаю, что гондолинцы очень разные. И мы, увы, об их мнениях мало что знаем. Лично Тургон после Льдов не любит Первый дом, но мы, например, даже не знаем, как к ним относится Идриль. А там еще есть другие Нолдор, местные Синдар или Фалатрим, и вообще дети от смешанных браков (как Пенголод по одной из версии), кто-то наверное вообще уже в Гондолине родился... Это я к тому, что после ухода в город они, думаю. исключительно мало знают о Первом доме и вряд ли вообще много о нем думают. Маэглин и тот не мог бы рассказать ничего толком,, кроме того, что их вроде бы какие-то воины вежливо пропустили.
3. Почему никому не пришло в голову отправить Сильмарилл на Балар? Там до него ни Моргот, ни феаноринги бы не дотянулись.
Я сторонник непопулярного, возможно, мнения, что Гавани выглядели достаточно дальним углом реальности, чтобы надеяться, что их тут не заметят ни те, ни другие. В Дориат посольство явилось довольно оперативно, а сюда не заглядывало лет 20. И явившись и получив предложение заходить после морковкина заговенья когда Эарендиль вернется, не заходило еще 4 года.
Я думаю, исходно дориатцы (которые вроде как приходят первыми) очень скрытно "сидят на дереве", а дальше, с прибытием Гондолина и разного, и с тем, что ничего не происходит, никто не набегает, они постепенно смелеют, вылезают из камышей и начинают строиться.
А вот кстати, интересный вопрос, а что вообще мог думать по этому поводу Кирдан. А вдруг он был против?? Мог и не быть, просто я внезапно осознала мысль, что у него могла быть какая-то своя точка зрения, и мы ее не ведаем.
Третье можно объяснить тем, что на Баларе нет укреплений или просто города, это поселения и лагеря мореходов, стоянки кораблей. Есть ли там ресурсы, чтобы прокормить столько народу, тоже под вопросом. А главное, на Баларе главный Кирдан и Гил-Галад, с ними, независимо от уровня отношений, надо договариваться о переезде такой массы народа. А потом присягать им, переходить под власть. Вряд ли Эльвинг этого хотелось, а народ мог считать, что хватит своих сил на сопротивление.
Вот кстати, надо бы по картам понять размеры Балара... и да, вопрос о его ресурсах. А вдруг оно в основном скалистое? А нмого ли там воды? А как с провизией кроме рыбы? Вообще про Гавани как поселение думаю, что ведь исходно у кирданцев-то там есть "стоянки кораблей в камышах" - и возможно, какие-то сторожевые посты и прочие зачатки поселения. И что потом приходящие беженцы из откуда попало могут начать там селиться еще до дориатцев, особенно люди могли поначалу не хотеть на остров в море (ко Второй эпохе распробовали;-)
Я думаю. что Гил-галад там есть, но не факт, что правит.
#123824 2024-03-11 17:14:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, давайте делиться хедканонами - какого роста вы видите рост разных героев Первой Эпохи (эльфов и людей)?
#123825 2024-03-11 17:18:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если изнутри мира-то смотреть. Дориат - нейтрально-враждебное государство, от которого они поимели только Эола и гибель своей принцессы. Феанорингов им тоже любить особо не за что, если принять в расчёт Хелькараксе и каноничный же взгляд, но они в принципе родичи и в прошлом союзники, так что, возможны варианты. Иначе говоря, для резкой перемены отношений к худшему именно после Дориата нужен обоснуй, это не подразумевается по умолчанию.
Я думаю, изменения отношения *Тургона* (об остальных мы в этом отношении из текстов знаем очень мало и вынуждены достраивать) может быть больше завязано не на отношение к Дориату. А на что-нибудь вроде *этот Первый дом долго вел себя в целом прилично, но теперь барабашка опять отвязалась, спасибо, это без меня!*
Опять же, лично Диор ему вообще ничего дурного не сделал, а Лютиен своими слезами образовала на пригородной равнине целый целебный источник, небось пригодился после Нирнаэт целителям! (Правда, насколько они знали о его происхождении? Ну, может, орлы насплетничали!)