Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#123701 2024-03-08 16:01:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
в реальном Израиле женщины служат, а эльфийки нет?
Да, а эльфийки - нет. При всей вероятной борзости отдельных представительниц. Если служат - это AU, без проблем.
#123702 2024-03-08 16:15:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Фарамир даёт ей понять, что для него её субъектность не определяется через одну лишь доблесть.
Эовин лучшая девочка. и самого классного парня себе отхватила.
сирдец ей
#123703 2024-03-08 16:18:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А уныние - это у Финрода?
Да где ж у него уныние?
#123704 2024-03-08 16:22:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:в реальном Израиле женщины служат, а эльфийки нет?
Да, а эльфийки - нет. При всей вероятной борзости отдельных представительниц. Если служат - это AU, без проблем.
А ты биографии всех эльфийских женщин изучил? Или мы опять ориентируемся по королевским родам? Так то и готовящих мужиков у нас нет. Теперь будем отрицать все факты из ЗиО, если Толкин их не проиллюстрировал. Мне достаточно того, что он прописал возможность. Я не привередливый.
Кстати, эльфов-колхозников тоже в кадре нет. Ну значит и зерна у эльфов нет. Портных нет, эльфы голые ходят.
Отредактировано (2024-03-08 16:24:04)
#123705 2024-03-08 16:26:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А ты биографии всех эльфийских женщин изучил?
А мне не нужно, достаточно заметить, как говорят о тех, кто отличился - как об исключениях. Признак того, что у эльфов (как у гномов, орков и большинства людей) женщины не воюют ни массово, ни регулярно, т.е. практически не воюют вообще - это полное отсутствие военных лидеров-женщин. Вплоть до короля, который верховный главнокомандуюющий, и у эльфов королевская власть никогда не переходит по женской линии. Кроме того, женских военных подвигов раз-два и обчёлся, и они очень специфические - Идриль с мечом в руке выводит людей из города (единичная акция, защита), Лутиэн и Галя действуют магией, а Галя если и машет мечом, то без конкретики. И подобные случаи всегда оговаривается как нечто из ряда вон выходящее. Например, замашки Гали настолько нехарактерны для женщин, что её назвали дева-муж, или у народа Халет женщины воевали, и это настолько уникально, что становится самой яркой особенностью этого племени. И вот там, как раз, логично, военный лидер - женщина.
#123706 2024-03-08 16:27:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, которым мало авторского слова, а нужно исключительно доказательство в кадре могут пойти в максимально прописанные авторами-графоманами фандомы Мартина и Сапковского. Вот там томов, написанных авторами на потребу переборчивым читателям стопяццот томов. А мы тут записочками на полях довольствуемся.
#123707 2024-03-08 16:29:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Признак того, что у эльфов (как у гномов, орков и большинства людей) женщины не воюют ни массово, ни регулярно, т.е. практически не воюют вообще - это полное отсутствие военных лидеров-женщин
А ты всех военных лидеров знаешь каждой заставы и форта? Или мы опять перебираем записанными в истории королевскими родичами? В роду Финвэ было 4 женщины. И 3 держали в руках оружие. При толпе мужиков-родичей. Кажется, это дохрена большой процент. При желании можно распространить на весь народ.
Отредактировано (2024-03-08 16:30:52)
#123708 2024-03-08 16:29:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, которым мало авторского слова, а нужно исключительно доказательство в кадре
Ты как это себе представляешь? Что где-то за кадром всех великих и малых битв Средиземья бегают тысячи тёток с мечами, и Толкин именно так их и видит, просто регулярно забывает упомянуть?
#123709 2024-03-08 16:35:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ты как это себе представляешь? Что где-то за кадром всех великих и малых битв Средиземья бегают тысячи тёток с мечами, и Толкин именно так их и видит, просто регулярно забывает упомянуть?
Типа того, ага. Толкину не было необходимости их упоминать, он черканул себе в заметки, что так может быть, и пошел дальше писать интересные ЕМУ истории и персонажей. Финвионов и обженившихся с ними людей. Ну и Лютиэн еще. А то, что ты не веришь автору и хочешь, чтобы он написал интересную ТЕБЕ, историю, твои трудности. У меня нет причин не доверять словам автора, который писал этнографические заметки, придумывая одновременно крутые сюжеты (не романы), и обычаи.
Ну и битвы описаны так охуенно подробно, что можно подумать, что туда влез хоть кто-то, кроме ошивающихся рядом с королевским знаменем.
Отредактировано (2024-03-08 16:36:31)
#123710 2024-03-08 16:45:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нерданель скульптор? Мы не видим ее работы и чтобы она работала? Короче, Нерданель мастер только в рамках АУ.
Маглор величайший певец? Он в кадре не поет. Тоже писать в рамках АУ.
Куруфин Искусный? Неа. Работ, нет, значит не искусный.
Маэдрос косил орков левой больше, чем правой? Примеров нет. Увы, но придется ставить АУ на фиках с Маэдросом-терминатором. Даже сыновей Ульфанга не осилил, пришлось Маглору его спасать.
Финрод вообще какой-то неудачник в кадре. А еще бомж, богатств его королевства в кадре нет. И даже наугламир не его 
Тингол погонять дал, а то племянник совсем в обносках.
Даэрон певец и ученый? В кадре исключительно френд-зона Лютиэн. И тут мы неможем доверять автору, который не показал поющего Даэрона.
А Мириэль вообше в кадре нет. Финвэ родил Феанора сам от Ольвэ
Отредактировано (2024-03-08 16:48:18)
#123711 2024-03-08 16:46:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У меня нет причин не доверять словам автора
У Толкина женщина на войне всегда исключение, а не правило. И все эти исключения мы знаем наперечёт.
И что бы Толкин ни писал в ЗиО о равной силе м/ж, вот как он характеризут Лутиэн в письме к Мильтону Уолдману:
Не кто иной, как Берен, изгой из рода смертных, добивается успеха (с помощью Лутиэн, всего лишь слабой девы, пусть даже эльфийки королевского рода) там, где потерпели неудачу все армии и воины.
То есть, неважно, что по факту этот успех - её заслуга, для автора она всё равно остаётся лишь слабой девой и в лучшем случае помощницей (в скобках). Дева служит идеалом любви и красоты, заботы и созидания, и в битве ей не место. Кстати, про Эовин, автор как бы выдал ей крутейший военный подвиг, но разделил её успех с хоббитом-мужчиной и чётко указал, что это уникальный случай среди женщин и строго разовая акция, а потом - сразу замуж. Лутиэн геройствует по схожей схеме.
Мнение автора по поводу распределения мужских-женских ролей прекрасно отражено в парах валар. Чем занимаются М, а чем - Ж. Да, поначалу была у него одна воительница Мэассэ, но и та вышла.
И даже будь у эльфиек равная сила и равные возможности с мужчинами, они бы не выбирали военную стезю, потому что это очевидно не соответствует авторским представлениям.
Для протокола: это не в порядке осуждения Толкина, а наоборот, вот такое у него мнение, которое имеет место быть, и ничего в том плохого нет, кто бы что об этом ни думал сейчас. И нет смысла натягивать и передёргивать.
#123712 2024-03-08 16:49:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У Толкина женщина на войне всегда исключение, а не правило
Вот и пожалуйста, пусть у нас будет пара сотен исключений на десятки тысяч народа. Это нормально.
#123713 2024-03-08 16:53:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да, поначалу была у него одна воительница Мэассэ, но и та вышла.
А Халет?
#123714 2024-03-08 16:55:06
#123715 2024-03-08 16:56:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Надеюсь вы понимаете, что в треде у нас из мужиков один Балдуин?
При чем тут Балдуин?
#123716 2024-03-08 16:57:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У Валар в принципе один мужик воин. Маловато для статистики.
#123717 2024-03-08 16:58:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У Валар в принципе один мужик воин.
Два, Оромэ и Тулкас.
#123718 2024-03-08 16:59:44
#123719 2024-03-08 17:00:38
#123720 2024-03-08 17:03:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Перечитай дискуссию и поймешь, а не цепляй фразу из контекста.
Балдуин ничего не писал о том, что женщины все одинаковые и думают о дитачках и борщах.
Отредактировано (2024-03-08 17:03:38)
#123721 2024-03-08 17:05:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон, правда, перечитай, ты не понял контекст.
#123722 2024-03-08 17:05:44
- Анон
#123723 2024-03-08 17:10:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
История Эовин была нормальной в первых версиях, когда она погибала или оставалась с Арагорном.
А Фарамир не нужен, лишний и картонный персонаж.
Вам не нужен, кому-то вполне пригодился (мне и Профессору, например). Надеюсь, все довольны;-)
#123724 2024-03-08 17:14:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, единственный случай с "борзого мужика останавливает более адекватная женщина" припоминаю только в случае с Мелиан. Причем за "борзого мужика" не ее муж даже, а Хурин (и все это дописал уже Кристофер).
Тингола в определенном смысле (и версии) тоже;-) когда он собирется воевать с феанорингами, а М. говорит, что она б его остановила, но знает, что у него все равно не получится;-) И точно, для начала пришлось с приграничными орками воевать, тут выяснилось, что Лютиен уже малость. не там...
А момент с Хурином очень люблю, он в моем каноне намертво. ВЫселить хотя бы из одной головы лишнего Моргота - это серьезное дело!
#123725 2024-03-08 17:42:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
История Эовин была нормальной в первых версиях, когда она погибала или оставалась с Арагорном.
А Фарамир не нужен, лишний и картонный персонаж.
Если уж выбирать картонных, мне как раз Арагорн всегда казался таким. А Фарамир очень живой!