Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#123526 2024-03-06 13:25:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это не плохо, просто по другому.
Это декларируется, но я не вижу примеров этого в каноне.
Ладно, я довольно невежественна и кроме Сильма почти ничего не читала. Приведи мне примеры, когда эльф сменил сферу деятельности и начал заниматься чем-то совсем иным.
Это не твое?
А ну еще эльфийское постоянство в пристрастиях лучше всего демонстрирует народ Нарготронда.
Отредактировано (2024-03-06 13:28:30)
#123527 2024-03-06 13:29:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Всё еще не вижу трагедии в том, что число лиц в этой категории увеличилось на одного
Это не было бы трагедией, будь у них такая моногамия естественной - один супруг есть, все, больше никого не надо, слот закрыт. Тогда окнорм.
Но пример Финвэ показывает, что ни хрена оно не так. Было б так, у него бы просто не возникло идеи поискать новую жену, нафиг она ему? Так и рыдал бы над первой, завел бы десяток котов в порядке компенсации, раз одного сына мало.
Просто законы и обычаи (тм) такие у эльдар. Авари, может, вообще открытый гостевой шведский брак практиковали, просто они к Валар не бегали разрешения спрашивать.
#123528 2024-03-06 13:30:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нимлот в этой истории бедная по умолчанию, +1 женский персонаж с хоррор-судьбой в мою личную копилку ужастиков этого канона.
Поскольку это полностью серая зона, хочется фанонить, что валар всё-таки не мудаки и как-то ситуацию разгребли.
Мне жаль все это семейство именно за то, что не прописано. Потенциал есть, а руки не дошли примерно никогда. По сравнению с ними, про Эарендиля и Эльвинг или про Нерданель мы знаем МНОГО (хотя на самом деле - увы, нет; но по сравнению...)
Меня в данном случае вдохновляет ряд факторов:
О, а кстати, еще один непрогписанный угол. Как вы думаете, аноны, что в итоге делают Элладан и Элрозир в смысле выбора участи?
#123529 2024-03-06 13:35:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
а каким образом Диор полуэльф? он разве родился не после того, как Лютиэнь стала смертной?
#123530 2024-03-06 13:35:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Просто законы и обычаи (тм) такие у эльдар. Авари, может, вообще открытый гостевой шведский брак практиковали, просто они к Валар не бегали разрешения спрашивать.
Но с другой стороны, а почему у них такие законы и обычаи? С вероятием потому, что они природе большинства Эльдар примерно соответствуют. Записаны они, кстати, человеком в Средиземье 3й или даже начала 4й эпохи, к каким Валар бегают его информаторы?
Мне кажется маловероятным, что Валар или Эру зачем-то спускают эльфам сверху некие Законы и Обычаи(ТМ), которые не соответствуют их природе - а зачем?
Семейство Финве уже достаточно выделилось на этапе "эльфийские матери обычно не умирают от последствий беременности и родов", так что не с поиска 2й жены тут началось...
#123531 2024-03-06 13:42:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
а каким образом Диор полуэльф? он разве родился не после того, как Лютиэнь стала смертной?
Встречный вопрос - а каким образом дети Элронда полуэльфы и имеют право выбора? Они родились, когда оба их родителя - эльфы!
Встречный ответ - мне его уже когда-то приходилось давать, поэтому прошу прощения, если ничего нового.
На мой взгляд, по совокупности:
470
§215 В этом году в Гверт-и-Гуинар родился Диор Аранэль Прекрасный, которого позже знали как Диора Наследника Тингола, отца полуэльфов."Серые Анналы"
*
Диор их сын говорил на обоих языках: на языке своего отца и на языке своей матери, Синдарине Дориата. Об этом он говорил: "Я первый из Peredil (полуэльфов), но кроме этого я еще и наследник короля Эльве (The Eluchil).
(...)
Но Элвинг спаслась и бежала вместе с Сильмариломв приют выживших эльфов в устье Сириона. Там, позднее, она обручилась с Эарендилом и, таким образом, объединила два рода полуэльфов."Проблема РОС"
*
Таким образом, Эарендиль был вторым из перэльдар (полуэльфов), первым был Диор, сын Берена и Лутиэн Тинувиэль, дочери короля Элу Тингола."Шибболет Феанора"
#123532 2024-03-06 13:46:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это не было бы трагедией, будь у них такая моногамия естественной - один супруг есть, все, больше никого не надо, слот закрыт. Тогда окнорм.
Но пример Финвэ показывает, что ни хрена оно не так. Было б так, у него бы просто не возникло идеи поискать новую жену, нафиг она ему? Так и рыдал бы над первой, завел бы десяток котов в порядке компенсации, раз одного сына мало.
Но случай Финвэ - как раз пример незакрытого слота. Жена у него умерла в самый разгар "времени детей", родив только одного ребенка и даже его не вырастив. Потому Финвэ и переклинило. Если бы Мириэль умерла через пару тысяч лет, когда у них с Финвэ был бы пяток взрослых детей и сто тридцать восемь внуков-правнуков - Финвэ именно что рыдал бы и ждал, когда она вернется, а не влюбился бы в Индис. Так же, как Финдуилас, которая потеряла жениха, с которым не успела "закрыть слот", а потом он вернулся "не такой". Будь Гвиндор давным-давно ее мужем, ни в какого Турина она не влюбилась бы. Это всё случаи экстремальные, которых не должно быть при нормальном течении эльфийской жизни. Моногамия естественна, но в искаженном мире, где эльфы умирают или калечатся, она, как и всё остальное, тоже искажается, и выходят странные выверты.
Отредактировано (2024-03-06 13:47:24)
#123533 2024-03-06 13:46:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Встречный вопрос - а каким образом дети Элронда полуэльфы и имеют право выбора? Они родились, когда оба их родителя - эльфы!
не знаю, анон. раньше об этом не задумывалась.
но как?!
мистическая ардовская генетика!
#123534 2024-03-06 13:47:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если один супруг на всю жизнь - это некая встроенная биологически штука, то её невозможно изменить или преодолеть, хоть будь ты сам Финвэ или батька Феанор. Ну вот как невозможно лизнуть локоть, не сломав руку, например. А если это не биология, а чистая социалочка, то тут уже возможны случаи Финвэ и Индис или той же Финдуилас, которой никакие Законы и Обычаи не помешали разлюбить Гвиндора и влюбиться в Турина.
Вообще Законы и Обычаи, кмк, в плане брачных отношений отражают не эльфийские, а чисто валарские представления о супружестве - ведь у валар таки действительно один раз и на всю жизнь, и прецедентов по типу Финвэ и Мириэль не замечено.
Отредактировано (2024-03-06 13:48:38)
#123535 2024-03-06 13:48:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А почему дети майар и эльфов по умолчанию эльфы и не имеют право выбора?
#123536 2024-03-06 13:50:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
сам Финвэ или батька Феанор
так ведь у Феанора как раз и была только одна жена )))
#123537 2024-03-06 13:50:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Им нравится любить одного партнера на протяжении эпох.
У меня бы не было вопросов, если бы да.
Но им, похоже, не любить на протяжении веков нравится, а потрахаться детей воспитать и разбежаться через несколько столетий по своим делам. Дальше другие интересы, причем это буквально в ЗиОЭ так и описано. Зачем при таком раскладе вообще институт брака нужен и какие-то клятвы, не ясно.
#123538 2024-03-06 13:51:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А почему дети майар и эльфов по умолчанию эльфы и не имеют право выбора?
мне кажется, потому что рождаются уже во плоти, из женской матки.
вот если б они отпочковывались от родительского духа, то, наверное, были бы айну.
#123539 2024-03-06 13:51:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
в плане брачных отношений отражают не эльфийские, а чисто валарские представления о супружестве
Они не могут ничего отражать, потому что валар не размножаются. А судя по тому, что браки нолдор и синдар проходили без эксцессов, то у этих народов обычаи не слишком отличались. Плюс как уже сказали, ЗиО - это ТЭ. Какие нахуй нолдор, тем более валинорские.
#123540 2024-03-06 13:51:48
#123541 2024-03-06 13:52:34
#123542 2024-03-06 13:53:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если один супруг на всю жизнь - это некая встроенная биологически штука, то её невозможно изменить или преодолеть, хоть будь ты сам Финвэ или батька Феанор. Ну вот как невозможно лизнуть локоть, не сломав руку, например.
Я бы скорее провёл аналогию с мутациями. В норме у человека две руки и две ноги, но бывают случаи в особо экологически неблагополучных бедных регионах, когда дети рождаются либо с недобором, либо с перебором конечностей. Вот Искажение и есть неблагополучный экологический фон.
#123543 2024-03-06 13:53:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Финдуилас, которой никакие Законы и Обычаи не помешали разлюбить Гвиндора и влюбиться в Турина.
Разлюбить и влюбиться в другого там вообще никому ничего не мешает. Они в брак вступали только один раз, а влюбляться могли хоть каждый день. И даже на позднем этапе отношений, если уж ритуал расторжения помолвки придуман.
#123544 2024-03-06 13:54:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Они не могут ничего отражать, потому что валар не размножаются
Это смотря в каком томе 
#123545 2024-03-06 13:55:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще Законы и Обычаи, кмк, в плане брачных отношений отражают не эльфийские, а чисто валарские представления о супружестве - ведь у валар таки действительно один раз и на всю жизнь, и прецедентов по типу Финвэ и Мириэль не замечено.
А зачем тогда эльфы их придерживаются, в т.ч. в Средиземье, где Валар рядом нет? Зачем излагают людям, которые их спрашивают, "у нас - так"? Кто им мешает посмотреть под ближайший куст и присоединиться к тамошней шведской семье авари?
Я все-таки подозреваю, что это означает, что в общем и целом у них так. "Эльдар обычно вступают в брак в ранней юности", но есть те, которые не в ранней. а есть те, которые вообще не вступают - и это не значит, что к ним придут со штрафом! Просто бОльшая часть обычно вступает...
#123546 2024-03-06 13:58:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот Искажение и есть неблагополучный экологический фон.
Тогда Валар точно не стоило разрешать плодиться дальше мутанту-Финвэ, который преодолел биологически вшитую моногамию))) таких из разведения исключают.
Отредактировано (2024-03-06 13:58:20)
#123547 2024-03-06 13:58:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Они не могут ничего отражать, потому что валар не размножаются. А судя по тому, что браки нолдор и синдар проходили без эксцессов, то у этих народов обычаи не слишком отличались. Плюс как уже сказали, ЗиО - это ТЭ. Какие нахуй нолдор, тем более валинорские.
Не ругайтесь, думаю, Нолдор еще немножко есть, в Ривенделле например. А тем паче - информация об их славной жизни прошедших эпох. Да и Галадриэль могла кого-то неприхотливого в Лориен на хвосте привести, кому на дереве жить не лениво...
#123548 2024-03-06 13:59:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А зачем тогда эльфы их придерживаются, в т.ч. в Средиземье, где Валар рядом нет? Зачем излагают людям, которые их спрашивают, "у нас - так"? Кто им мешает посмотреть под ближайший куст и присоединиться к тамошней шведской семье авари?
Ну потому что валинорские эльфы в том Валиноре просидели уже сколько тыщ лет, для них это давно стало традицией, а традиции с кондачка не меняются. Как человек, выросший в европейском социуме, хоть и знает о том, что мусульманам можно четыре жены, но делать так, как они, не спешит.
#123549 2024-03-06 14:00:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
О, еще про ЗиО в разделе Семейного кодекса, как доказательство того, что это все отражение нормы, а не жесткие законы. Кейс родства Эола, который взял Аредель без соблюдения ритуалов. Тургон (который Эола не знал) принял его как родича и без социальных танцев. А Куруфин (который его знал) послал в жопу при попытке присоседится с родством.
#123550 2024-03-06 14:01:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну потому что валинорские эльфы в том Валиноре
И как много этих валинорских осталось в Средиземье, чтобы их ЗиО натянуть на всех? А еще в Валиноре протусили всего два-три поколения. Это у людей за тыщи лет сотни, поэтому традиция намертво въедается. А эльфам за пару поколений можно не привыкать. Тем более до Валинора у них тоже как-то традиции формировались. Чего это они не задержались, а по щелчку сменились на спущенные сверху?
Отредактировано (2024-03-06 14:03:42)