Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#123501 2024-03-06 08:23:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нерданель, дочь Махтана, ученика Ауле, как минимум одного из валар, она хорошо и близко знала годами, а возможно и Йавану, естественно, она в поклёп на валар не верит
Ну, Феанор тоже как минимум одного из валар хорошо и близко знал годами, как, впрочем, и его сыновья.
#123502 2024-03-06 08:24:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А зачем нужно непременно кого-то любить романтически? Для меня никогда не была понятна концепция штанов в доме невыносимости бытия без партнера. Тем более учитывая реальность, где тебя заебут насмерть, если ты один. Вот эта необязательность иметь мужмужа или жену всю жизнь для меня выглядит офигеть революционно и свежо.
#123503 2024-03-06 09:01:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Можн сказать, что логически выводится именно это, но впрямую это нигде не прописано, и исходно была идея "Диор эльф"... так что поди пойми, что там в итоге Намо предложил, и что он(и) выбрал(и).
Простите, как развидеть это не святое семейство в Мандосе, где бедный Намо пытается разрулить образовавшийся пиздец 
#123504 2024-03-06 09:21:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А зачем нужно непременно кого-то любить романтически? Для меня никогда не была понятна концепция штанов в доме невыносимости бытия без партнера.
Эээ, в случае эльфов или вообще? Если первое, то как минимум затем, что они иначе размножаться не способны, у них это прямо в ттх прописано, а сексуальное желание без любви однокоренное с Мелькором. Ну я как-то даже и не знаю, наверное, нужно, чтобы их было чуть больше, чем у Куйвиэнен проснулось, такая у Эру была идея.
А если имеется в виду, что романтическая любовь после реализации репродуктивной функции не нужна - ну в целом да, не нужна, конечно, но тогда период этой любви выглядит как гон у животных, просто единоразовый. Потрахались, успокоились, всё, больше не надо, расходимся. Зачем тогда брак на оставшуюся вечность нужен? Даже не так - зачем вообще брак? Сходились бы, реализовывали эту потребность разово, воспитывали потомство и разбегались, зачем аж души узами соединять так, что постороннему наблюдателю за километр видно?
Мне самому концепция вечной любви не близка, но я ни разу не дивный эльф. И да, я полагаю, что партнер, с которым у тебя аж души повязаны, должен быть довольно приятной в общении штукой.
#123505 2024-03-06 09:25:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
- Я только не понял, почему разобраться Валар не могут, а виноват опять Феанор?
анон, ты космос!
#123506 2024-03-06 10:00:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
- Я только не понял, почему разобраться Валар не могут, а виноват опять Феанор?
В любой непонятной ситуации вини Феанора.
#123507 2024-03-06 10:43:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
где бедный Намо пытается разрулить образовавшийся пиздец
Вообще, не бедный Намо, а бедная Нимлот. Ни детей, ни мужа, она не увидит без шансов.
Это ж не Святое Семейство и не Доставка Сильмарилла - она никаких валар не колышет.
#123508 2024-03-06 10:44:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
только не понял, почему разобраться Валар не могут, а виноват опять Феанор?
Ну кто-то же должен быть во всем виноват.
#123509 2024-03-06 10:51:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще, не бедный Намо, а бедная Нимлот. Ни детей, ни мужа, она не увидит без шансов.
Нимлот в этой истории бедная по умолчанию, +1 женский персонаж с хоррор-судьбой в мою личную копилку ужастиков этого канона.
Поскольку это полностью серая зона, хочется фанонить, что валар всё-таки не мудаки и как-то ситуацию разгребли.
#123510 2024-03-06 11:21:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
...концепция одного брака на всю жизнь, имхо, одна из самых криповых вещей в каноне. Особенно для бессмертных существ.
Она криповая, да, если считать, что эльфы также изменчивы по жизни как люди.
Вот дам я тебе, анончик, бессмертие, ты застрянешь в одной (даже любимой) профессии до конца времен? Или перепробуешь все, до чего дотянешься? Будешь жить на одном месте или путешествовать по всей Ойкумене? Полюбишь одного единственного, или в разное время в разных местах будешь сходиться с совершенно разными партнерам?
А теперь посмотри на эльфов.
Они не изменяемы от слова совсем. Ваньяр веками и эпохами живут, поют и пляшут у Таникветиль, телери строят корабли и плавают (в основном вдоль побережья). Нерданель - всегда скульптор, ее отец - бессменный кузнец, подруга - композитор. Кирдан все тысячелетия своей жизни строит корабли. И видимо его до сих пор прет.
И раз они так стабильны по жизни, логично, что и привязанности, интересы и прочее у них не меняется или меняется очень слабо. И вполне возможно любить одного и того же партнера всю жизнь.
Мне тут сейчас скажут, что в Эндоре нолдор менялись и быстро - но там именно что жизнь вынудила.
И мне кажется, даже так, они менялись и приспосабливались куда хуже людей. Потому и отплыли в конце обратно в Аман, где можно счастливо не меняться никогда.
#123511 2024-03-06 11:26:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А теперь посмотри на эльфов.
Они не изменяемы от слова совсем
Хренасе. Эльфы как раз любят пробовать разное и заниматься разным. Ты толкиновских эльфов с чьими-то еще попутал. Про Нерданель мы знаем примерно нихуя, чтобы по ней судить обо всех. Почему ты не по Феанору обо всех судишь? Он дохуя чем занимался.
А еще попутал эльфов в принципе и эльфов конца 3 эпохи из резерваций, когда у них ни сил, ни народу не было уже ни на что. Искажение - это не изменение, у нас тут не тред ЧКА, это смерть и порча.
Отредактировано (2024-03-06 11:27:32)
#123512 2024-03-06 11:33:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эльфы как раз любят пробовать разное и заниматься разным.
Это декларируется, но я не вижу примеров этого в каноне.
Ладно, я довольно невежественна и кроме Сильма почти ничего не читала. Приведи мне примеры, когда эльф сменил сферу деятельности и начал заниматься чем-то совсем иным.
Феанор - хороший пример, кстати. Но он во всем необычен, может и в этом уникален.
Может поэтому от него Нерданель и ушла - муж изменился, а она - нет.
#123513 2024-03-06 11:40:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Насчет криповости одного брака на всю долгую-долгую жизнь. Меня это не пугает, если на брак смотреть не как на профессию или хобби, которые могут наскучить, и нужно иметь возможность сменить их на новые, а как на еще одну родственную связь. А любые родственные связи (и крепкая дружба тоже) - на всю жизнь, какой бы длинной она ни была. Сколько бы тысяч лет ты ни прожил, у тебя останется та же мать, одна-единственная, и тот же отец. В какой-то период они будут для тебя самыми важными на свете, в какой-то - отойдут на второй план, но это данность на всю жизнь, и ничего крипового в этом нет. И жена/муж - так же, только выбираешь ты ее/его сам.
#123514 2024-03-06 11:48:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это декларируется, но я не вижу примеров этого в каноне.
Может еще раз прочитаешь?
Эльфы буквально свалили из Валинора, потому что хотелось нового. Синдар нарезали круги по Белерианду, пока могли, что плохо бьется со стабильностью. Эльфы придумали себе алфавит, хотя могли и не. У них ппц изменчивый язык, что опять не бьется с костностью и неизменностью. Все Феаноринги учились у Ауле, то есть, освоили разные ремесла и естественные науки, и при этом имели и другие занятия. Опять же феаноринги помогли гномам в нескольких новых разработках. Я не помню, что именно, но кто-то вносил. И не надо про выдающегося Феанора, нолдор в принципе любят знания и труд. А как быстро они в неплкой поделились, размежевались, изобрели геральдику. Синдар и нолдор очень быстро смешались и переняли многое друг у друга. С какой стороны это неизменность? Ты, блин, точно Сильм читал, а не фанфики на тему и типа умные разборы типа умных людей?
Про ваньяр и тэлери мы просто ничего не знаем, потому что история крутится вокруг нолдор и близких им людей. Но вряд ли одни нолдор такие уникальные.
Это я еще быстро с утюга написал.
Отредактировано (2024-03-06 11:49:21)
#123515 2024-03-06 12:00:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Еще про декларированность. Не знаю, понимаешь ли ты, анон. Но все, что мы читаем, кроме ВК и Хоббита - это не роман, это черновики и наброски автора, который придумывал мир и народы. В первую очередь для себя. Ему не надо что-то доказывать и иллюстрировать для себя лично. Он с нуля придумал народ и наделил их вот такими особенностями. Мы либо принимаем такую форму подачи материла, либо валим в другие фандомы с изданными романами, за которые можно предъявлять что-то автору.
Отредактировано (2024-03-06 12:00:59)
#123516 2024-03-06 12:29:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эльфы буквально свалили из Валинора, потому что хотелось нового
А я думал, потому что свет отключили.
Но если эльдар дали право свободно выбирать: покинуть ли им Средиземье и идти ли в Аман, и они согласились на это из-за красоты и блаженства этой земли, нельзя отобрать у них право так же свободно покинуть ее и вернуться в Средиземье, когда ее осквернили и лишили света.
(с) Финвэ "Нам некрасиво, мы уходим" Нолофинвэ 
#123517 2024-03-06 12:32:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А я думал, потому что свет отключили.
А я думал, надо пойти и перечитать всю главу про непокой.
#123518 2024-03-06 12:45:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:А я думал, потому что свет отключили.
А я думал, надо пойти и перечитать всю главу про непокой.
А там сказано, что эльфам сильно хотелось новых ощущений, вот и ушли, а злые Валар нипущали? А морготова пропаганда и скачки Феанора по броневичкам совершенно ни при чем? Феанору тоже хотелось нового, или все ж старое отжать?
Если что, Финголфин, которому некрасиво - это вообще Шибболет.
#123519 2024-03-06 12:47:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Анон пишет:А я думал, потому что свет отключили.
А я думал, надо пойти и перечитать всю главу про непокой.
А там сказано, что эльфам сильно хотелось новых ощущений, вот и ушли, а злые Валар нипущали? А морготова пропаганда и скачки Феанора по броневичкам совершенно ни при чем? Феанору тоже хотелось нового, или все ж старое отжать?
Если что, Финголфин, которому некрасиво - это вообще Шибболет.
Вот прочитаешь и расскажешь.
#123520 2024-03-06 12:47:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сколько бы тысяч лет ты ни прожил, у тебя останется та же мать, одна-единственная, и тот же отец. В какой-то период они будут для тебя самыми важными на свете, в какой-то - отойдут на второй план, но это данность на всю жизнь, и ничего крипового в этом нет
Вот только есть нюанс: родителей ты не выбираешь, что есть, то есть, тут уж как повезло. Совершенно не факт, что у тебя с ними хорошие отношения, но других не выдадут.
А друзья и партнёры - это те, кого ты можешь выбрать. Поменялись интересы - меняется круг общения и связи, даже крепкая дружба может распасться и это норм. Так что невозможность изменить выбор, который ты сделал - это вполне себе крипи.
#123521 2024-03-06 12:49:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот прочитаешь и расскажешь.
А ты чего проспойлерить не можешь, сам не читал? 
#123522 2024-03-06 13:00:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Еще про декларированность
Успокойся, анон, и научись читать сам, прежде чем обвинять других.
Где я написала, что стабильность - это плохо? Где назвала эльфов косными? Где написала, что они не учатся новому?
Я лишь указала, что в любви, хобби, пристрастиях, увлечениях они постоянны. Им нравится заниматься веками одним ремеслом, доводя его до совершенства. Им нравится любить одного партнера на протяжении эпох.
Им разнообразие, смена обстановки нужны меньше чем людям.
Это не плохо, просто по другому.
#123523 2024-03-06 13:11:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот только есть нюанс: родителей ты не выбираешь, что есть, то есть, тут уж как повезло. Совершенно не факт, что у тебя с ними хорошие отношения, но других не выдадут.
А друзья и партнёры - это те, кого ты можешь выбрать. Поменялись интересы - меняется круг общения и связи, даже крепкая дружба может распасться и это норм. Так что невозможность изменить выбор, который ты сделал - это вполне себе крипи.
В этой схеме просто для эльфов делаем поправку: супруг по определению относится не к категории два (окружение, которое мы выбираем под свои текущие интересы), а к категории один (личности, с которыми мы связаны всегда). Всё еще не вижу трагедии в том, что число лиц в этой категории увеличилось на одного.
А невозможность изменить однажды сделанный выбор - это вообще часть жизни, это ведь не только к браку относится. Любой выбор (или отказ от выбора) влечет последствия, любое решение предполагает за него ответственность. Это нормально.
#123524 2024-03-06 13:13:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Для меня эта неканоничная первая жена Келеборна просто как глоток свежего воздуха, потому что концепция одного брака на всю жизнь, имхо, одна из самых криповых вещей в каноне.
Вот вообще никогда не знаешь, что выстрелит. Анон когда-то вносил эту первую жену под девизом "ну мало ли какие глюки в Природе(с) бывают. вот еще один", а оказывается, людям он в душу запал и пользу приносит! (Ну и да. кому что криповая вещь в каноне, тоже вопрос с дивно разнообразным ответом...)
#123525 2024-03-06 13:16:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:где бедный Намо пытается разрулить образовавшийся пиздец
Вообще, не бедный Намо, а бедная Нимлот. Ни детей, ни мужа, она не увидит без шансов.
Это ж не Святое Семейство и не Доставка Сильмарилла - она никаких валар не колышет.
А МЫ НЕ ЗНАЕМ, кто и что там колышет;-)
И мало ли какой листик из наследия Профессора мимо нас еще не пролетел;-)
(Находка версии про Тингола и гномов тут немало подняла мой оптимизм.)