Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Эру не сказал валар и майа, что они в Арду навсегда отправляются.

Сказал, см. выше.

Души эльфов  тоже не в курсе, что они навсегда в Арде.

По текстам эльфы это знают.

Людям тоже не сказал что они будут стареть и умирать.

Про первоначальную историю людей вообще есть диаметрально противоположные версии в черновиках.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

После того как спустились.

Где это сказано в тексте?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Где это сказано в тексте?

Там же, где Эру к Саурону клеился, видимо.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

но многие, и среди них немало могущественнейших и прекраснейших, простились с Илуватаром и спустились в Мир. Но одно условие поставил перед ними Илуватар, а может — таково неизбежное следствие их любви: их власть и сила отныне должны быть заключены и связаны в пределах Мира, и пребывать им там вовеки до тех пор, пока не завершится его история, так что в них — жизнь Мира, а Мир — их жизнь. И с тех пор именуются они Валар, Власти Мира.

В этой цитате нигде не сказано, что Илуватар поставил это условие Валар ПОСЛЕ того, как они спустились в Арду.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

простились с Илуватаром и спустились в Мир

логично, что он им условие поставил до того, как с ними простился, то есть до спуска в Арду.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

логично, что он им условие поставил до того, как с ними простился, то есть до спуска в Арду.

Вот-вот. После спуска в Арду он вообще с ними редко общался. На постоянной основе вообще только с Манвэ.
Так что Валар явно знали, на что шли.

Отредактировано (2024-03-05 18:45:32)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Вообще-то, ваятель у нас именно Нерданель, а Феанор образец. Семейный подряд.

Первый аманский секс-шоп и светящиеся девайсы от фирмы "Mr. & Mrs. Smith" 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Первый аманский секс-шоп и светящиеся девайсы от фирмы "Mr. & Mrs. Smith" 

Хочу фик про это!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

сознательное отключение болевых рецепторов

А где у нас в каноне безболезненные роды и умение управлять болью? Мужчины-эльдар явно не умею отключать боль.

Я не помню, не было ли чего более краткого в ранее известном, но у меня на все один ответ - Природа Средиземья;-)))

▼Скрытый текст⬍

В течение всего этого времени родители осознают, как растет еще нерожденное дитя, и живут в радости и предвкушении – гораздо глубже их прочувствовав и наслаждаясь ими дольше, чем люди, ибо у эльдар роды не сопряжены с болью. Тем не менее, это процесс нелегкий и непростой, ибо расходует гораздо больше жизненной силы хроа и феа («юности», как говорят эльдар), нежели обычно у людей; и после зачатия следует период покоя и уединения20. Эльфийские женщины также обыкновенно стремятся к покою и уединению перед родами и после. В силу этих причин эльдар не вступали в «Пору Детей» (если могли этого избежать) в неспокойные времена или в ходе скитаний. Так, в течение Великого Похода не заключались браки и не рождались дети; равно как и в продолжение путешествия нолдор из Амана в Белерианд; и на протяжении всей Войны против Моргота детей рождалось мало.

(Природа, I.4 с. 23-24. "Временные шкалы" (в тексте с этим невыразительным названием, кажется, больше всего подробностей про эльфийский секс и эльфийскую беременность).

Вариант того же из примечаний, с. 27

"Ибо эльфийские роды не сопряжены со страхом или болью – однако у обоих расходуется огромное количество жизненной силы,
а за этим следует период покоя и усталость. Но сам акт продолжения рода, не будучи сопряжен с ростом вплоть до слияния семени и находясь полностью под контролем феа, длится недолго – хотя у эльфов продолжается дольше и исполнен наслаждения более острого, чем у людей – нестерпимо острого, так что долго выносить его не представлялось возможным."

То есть боли женщина не испытывает, а вот упадок сил - да, и нефиговый и продолжительный. Возможно, это как раз куча усилий организма, потраченных на обезболивание в т.ч.

Отредактировано (2024-03-05 18:49:30)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

То есть боли женщина не испытывает, а вот упадок сил - да, и нефиговый и продолжительный. Возможно, это как раз куча усилий организма, потраченных на обезболивание в т.ч.

Там были довольно спорные версии типа изоляции эльфиек после родов (противоречащие другим текстам).

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

То есть боли женщина не испытывает, а вот упадок сил - да, и нефиговый и продолжительный. Возможно, это как раз куча усилий организма, потраченных на обезболивание в т.ч.

Там были довольно спорные версии типа изоляции эльфиек после родов (противоречащие другим текстам).

Не изоляции, а вот этого покоя и уединения. Противоречие там скорее получалось из-за того, что первоначально Толкин пытался насчитать эльфийскую беременность, длящуюся десятилетиями, - а это уединение, соответственно, чуть не на столетия растягивалось (из чего, кстати, в продолжение первой цитаты следует занятный вывод, привет отсутствию жен в повествовании! -

▼Скрытый текст⬍

По той же причине люди, общавшиеся с эльдар, эльфийских женщин зачастую почти не видели и могли даже не подозревать о том, что у такого-то эльфийского короля или владыки есть жена. Ведь случалось, что жена проводила в покое и уединении все то время, что человек гостил у эльдар или даже бóльшую часть отпущенного ему срока жизни в целом. Ведь такое «уединение», занимавшее от трех до четырех «месяцев» или двенадцатых частей «года», то есть от четверти до трети йена, по меркам смертных длилось бы примерно от 36 до 48 лет

На мой взгляд, дальше меняются сроки, а не концепт, т.е., в частности, беременность эльфийки с вероятностью по-прежнему длится *год*, просто это солнечный год, а не валинорский!
Тем более, подозреваю. концепт безболезненных родов вряд ли поменяется от уточнения сроков, он ведь имеет отношение не к ним, а к более совершенному владению эльфами  своим телом.

Отредактировано (2024-03-05 18:53:56)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Но сам акт продолжения рода

длится недолго – хотя у эльфов продолжается дольше и исполнен наслаждения более острого, чем у людей

Почему мне видится в этом не то противоречие, не то повод посочувствовать Профессору... 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Не изоляции, а вот этого покоя и уединения.

Покой и уединение с другими текстами тоже не бьются.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Не изоляции, а вот этого покоя и уединения.

Покой и уединение с другими текстами тоже не бьются.

Вопрос в том, сколько они продолжаются. Десятилетия, имхо, делись вместе с беременностью, длящейся десятилетия, а даже год, пожалуй, никакой хронологии не испортит. Хотя скорее это будет месяц-месяцы, думаю я. (В общем, короче. Кому-то Природа лезет в хедканоны, кому-то нет. Мне очень большой частью лезет, и поэтому я радостно несу ея людям. Но люди не обязаны ее себе брать. Просто в данном случае это был самый точный ответ на "где в каноне роды без боли".)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Та же Идриль после рождения Эарендиля активно участвовала в жизни города.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Почему мне видится в этом не то противоречие, не то повод посочувствовать Профессору...

Возможно, "недолго" - это в эльфийских мерах времени, в смысле "у людей бы уже всё стёрлось, а эльфы только начали")

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Та же Идриль после рождения Эарендиля активно участвовала в жизни города.

Ну, у нас нет данных, что она сделала это ровно на следующий день после рождения!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

То есть боли женщина не испытывает, а вот упадок сил - да, и нефиговый и продолжительный. Возможно, это как раз куча усилий организма, потраченных на обезболивание в т.ч.

По описанию это откат после выброса дикого количества эндорфинов. Видимо, они в состоянии эйфории рожают, вот боли и не чувствуют. А потом кааак ебанет, реально, как жизненные силы, душевные и физические, выкачали. И в таком виде еще мелкого ребенка надо как-то растить... Я б тоже самоизолировался на полвека.

По той же причине люди, общавшиеся с эльдар, эльфийских женщин зачастую почти не видели и могли даже не подозревать о том, что у такого-то эльфийского короля или владыки есть жена. Ведь случалось, что жена проводила в покое и уединении все то время, что человек гостил у эльдар или даже бóльшую часть отпущенного ему срока жизни в целом

Тогда в определенный момент человек должен видеть не только отсутствие в эфире супруги какого-то эльфийского короля, но и самого эльфийского короля с мелким эльфенком в слинге, поскольку воспитанием детей по канону занимаются оба родителя    В трудные времена, вероятно, совмещая это нелегкое дело с планированием войсковых операций и возведением городов...

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Тогда в определенный момент человек должен видеть не только отсутствие в эфире супруги какого-то эльфийского короля, но и самого эльфийского короля с мелким эльфенком в слинге, поскольку воспитанием детей по канону занимаются оба родителя    В трудные времена, вероятно, совмещая это нелегкое дело с планированием войсковых операций и возведением городов...

Эхххх, вот бы кто нарисовал!
Фингона, например - или Ородрета, Трандуила, Келеборна, например....

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Тогда в определенный момент человек должен видеть не только отсутствие в эфире супруги какого-то эльфийского короля, но и самого эльфийского короля с мелким эльфенком

Я представил себе Ородрета с маленькой Финдуилас в охапке, который принимает доклад разведки или обсуждает укрепления, и что-то весь разумилялся.

Отредактировано (2024-03-05 19:16:18)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

"Ты не мог бы свою карту по итогам разведки по памяти еще раз нарисовать? А то моя звездочка из нее кораблик сделала, и он уже уплыл вниз по Сириону..."

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Возможно, "недолго" - это в эльфийских мерах времени, в смысле "у людей бы уже всё стёрлось, а эльфы только начали")

Ладно, теперь за качество межвидового секса переживаю уже я

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

на протяжении всей Войны против Моргота детей рождалось мало.

(Природа, I.4 с. 23-24. "Временные шкалы" (в тексте с этим невыразительным названием, кажется, больше всего подробностей про эльфийский секс и эльфийскую беременность).

Так, короче,я точно буду играть в игру "вырежь себе кусок канона". Потому что это противоречит Сильму, где про "умножилось число эльфов" и браки заключались, и дети рождались.

Отредактировано (2024-03-05 19:21:23)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Эхххх, вот бы кто нарисовал!
Фингона, например

Фингона с мелким Гил-Галадом часто рисуют, но есть нюанс 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Я представил себе Ородрета с маленькой Финдуилас в охапке, который принимает доклад разведки или обсуждает укрепления, и что-то весь разумилялся.

"Ты не мог бы свою карту по итогам разведки по памяти еще раз нарисовать? А то моя звездочка из нее кораблик сделала, и он уже уплыл вниз по Сириону..."

Чудо какое