Толкина тред[Толкиен]

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · 2024-03-04 00:59:30

Тролли - это те, кому всерьёз в 21 веке нравится мерзотный патриархальный мир Толкина и они не защищаются от кринжа мыслями "так не могло быть даже в сказке, это бред".

Ураааааа, я тролль!

Анон-текстолог

Анон · 2024-03-04 01:07:31

Анон пишет:

Ураааааа, я тролль!
Анон-текстолог

:iloveyou: :heart: :friends:

Анон · 2024-03-04 01:12:48

Анон пишет:

Анон-текстолог

:heart: :heart: :heart:
Анон-текстолог, ты замечательный, почаще радуй нас своими публикациями!

Отредактировано (2024-03-04 01:13:02)

Анон · 2024-03-04 01:23:18

Анон пишет:

Анон пишет:
Но в Нарготронде КиК ведут себя именно как хладнокровные мудаки, и это делает мне больно. Неясно с чего вдруг неплохие персонажи так скурвились.
Ответ на этот вопрос - текстологический.
В Лостах - ещё вне связи с историей БиЛ - Куруфин замышлялся как главный мудак среди феанорингов.

Ээээээ, Куруфин с Лостах появляется первый (и единственный раз) в сюжете с Диором. Приходит на переговоры (по инициативе братьев в целом). Говорит одну фразу "Тогда должно передать Наугламир сыновьям Феанора в целости" (если Диору не хочется выдирать оттуда Камень). Кстати, выжил в Дориате (там выжила компания из него, Маэдроса и одного близнеца). Что с ним дальше было, неведомо, как и с остальными выжившими братьями - и с остальными Сильмарилами тоже. На главгада, ей-Эру, не тянет. Даже на самого злого феаноринга.

Ну и дальше.

▼Скрытый текст⬍

В Лэ о детях Хурина - кажется, следующем крупном средиземском тексте, вместе с Куруфином - основатели Нарготронда, борцы с Морготом, упомянуты вполне доброжелательно. В написанном как комментарий к нему "Наброску мифологии" в исходной версии нарготрондского эпизода Лэйтиан по-прежнему нет, Берен пошел из Дориата и попал в плен в Ангбанд, а оттуда - к "Тху охотнику", Лютиен пошла из Дориата, встретила отдельного Хуана и пошла спасать Берена). В исправленной версии событий упоминается как действующее лицо один Келегорм, и история там еще совсем другая: Келегорм только после уходя Финрода - где не описан какой-то конфликт - собирается выяснить "в чем состояла его тайная миссия" путем охоты - там Хуан ловит Лютиен - Келегорм предлагает ей "загладить обиду".)

"Поэма об Исходе" - обрывается на самом факте клятвы, где Келегорм - тоже ровно один из сыновей.

Далее - уже Лэйтиан, где после первого явления Клятвы же (общий перечень же) наконец является именно нарготрондский сюжет.
Так что я вынуждена с вами поспорить, Куруфин как сколько-то отдельный персонаж вылезает к нам именно в Лэйтиан!
Причем в ранних синопсисах сюжета ситуация примерно как в Наброске мифологии.

*

Анон пишет:

Анон пишет:
любовь-похоть
В поздних текстах чувства Келегорма к Лютиэн охарактеризованы именно как любовь, разве нет?

Да, что интересно - это как оно мутирует в самом позднем изложении, похоже, этого сюжета более-менее подробно - в Серых Анналах. Там две последовательных версии именно сюжета Лэйтиан.

▼Скрытый текст⬍

Отредактировано (2024-03-04 01:26:21)

Анон · 2024-03-04 01:31:22

Анон пишет:

Ээээээ, Куруфин с Лостах появляется первый (и единственный раз) в сюжете с Диором. Приходит на переговоры (по инициативе братьев в целом). Говорит одну фразу "Тогда должно передать Наугламир сыновьям Феанора в целости" (если Диору не хочется выдирать оттуда Камень). Кстати, выжил в Дориате (там выжила компания из него, Маэдроса и одного близнеца). Что с ним дальше было, неведомо, как и с остальными выжившими братьями - и с остальными Сильмарилами тоже. На главгада, ей-Эру, не тянет. Даже на самого злого феаноринга.

Ну, во всяком случае, из-за своей роли переговорщика он там играет роковую роль.

Анон пишет:

Там ее нашли Келегорн и Куруфин, которые охотились в тех местах, и взяли с собой в Нарготронд, где и заперли. Ибо Келегорн, очарованный красой Лутиэн, полюбил ее и решил взять в жены, вынудив короля Тингола дать согласие.

Анон пишет:

То есть в исходно: планы захават власти —> женить; потом: полюбил —> жениться, а про власть мы теперь ничего не знаем.

То есть в поздней версии Толкин был склонен отказаться от идеи о том, что КиК хотели захватить власть?

Анон · 2024-03-04 01:35:20

Анон пишет:

Неожиданное наблюдение по итогу очередной недодискуссии о лэйтиан. Берен и Лютиэн - полная сказка, влоть до умерли в один день. Эол и Аредель полный реализм, вплоть до всех классических элементов абьюза. И в обеих историях есть Куруфин. В сказке он почти опереточный злодей, а в ранней версии без почти. А в суровой драме - неплохой в принципе эльф с тяжелым характером (забавно, что именно эту историю, полностью противоположную БиЛ он выбрал, чтобы показать Куруфина с другой стороны) Выводов нет, уверен, что все случайно. Просто неожиданно пришла в голову забавная параллель.

Ну например. "Неплохой эльф" ака разговор Куруфина с Эолом - это самый разсамый поздний текст Толкина по Сильму, не считая последним заметок. Эволюция-с. А Лэйтиан имени этой стадии, увы, не записала.

Анон · 2024-03-04 01:38:18

Анон пишет:

Ну, во всяком случае, из-за своей роли переговорщика он там играет роковую роль.

То есть? Его же Диор тупо троллит, изначально не собираясь расставаться с камнем. "Твои монеты смешались с моими, а своих денег я не отдаю". А ведёт Диор себя так не потому что прав, а потому что одурманен про́клятым золотом, приближая свою смерть. Потом эта тема отпала, и моральный акцент внезапно сместился в пользу Диора.

Отредактировано (2024-03-04 01:42:01)

Анон · 2024-03-04 01:40:41

Анон пишет:

То есть в поздней версии Толкин был склонен отказаться от идеи о том, что КиК хотели захватить власть?

Ну мы, увы, об этом можем судить ровно на основании этой фразы, но, похоже, да.
Вроде бы в других местах этой версии таких намеков тоже нет.

▼Скрытый текст⬍

(затакт, Тол-Сирион, отступление)

Туда же, отступив пред мощью Саурона, отправились и Келегорн с Куруфином и остатками своей дружины; их с благодарностью приняли в Нарготронде, и вражда меж домами Финрода и Фэанора была на время забыта.

Но в то время в Нарготронде жили Келегорн и Куруфин (как уже говорилось ранее) и цель похода Берена пробудила ото сна Клятву Фэанора. И братья выступили против Фелагунда, и речи их вселили такой ужас в сердца жителей Нарготронда, что они воспротивились своему королю, и многие годы после этого не вступали в открытую битву.

Но Келегорн сказал: "Знай же, что ты идешь напрасно; ибо даже если поход окончится удачно, это не приведет ни к чему. Мы не позволим ни тебе, ни этому человеку хранить или отдать кому-то Сильмариль Фэанора. Против тебя поднимутся все наши братья и лучше убьют тебя, но не дадут этому свершиться. А если его обретет Тингол, то мы сожжем Дориат или умрем, пытаясь это сделать. Ибо мы принесли Клятву".

§201 Так Лутиэн освободила Берена и многих других несчастных пленников Саурона. Этих пленников Хуан увел обратно в Нарготронд, ибо верность вынуждала его вернуться к Келегорну, своему хозяину. Но когда вести о смерти Фелагунда и о великих деяниях эльфийской девы дошли до Нарготронда, все возненавидели Келегорна и Куруфина. Ородрет принял корону Нарготронда и изгнал их; и они поскакали на восток к Химрингу.

То есть Келегорм ему много веселого обещает, но не про Нарготронд.

Анон · 2024-03-04 01:58:35

Анон пишет:

То есть? Его же Диор тупо троллит, изначально не собираясь расставаться с камнем. "Твои монеты смешались с моими, а своих денег я не отдаю". А ведёт Диор себя так не потому что прав, а потому что одурманен про́клятым золотом, приближая свою смерть. Потом эта тема отпала, и моральный акцент внезапно сместился в пользу Диора.

Бесспорно, но там обе стороны друг друга троллят и хотят себе всё, как я понял.

Анон · 2024-03-04 02:19:51

Анон пишет:

Ну мы, увы, об этом можем судить ровно на основании этой фразы, но, похоже, да.

Спасибо, анон, это очень ценное наблюдение на счет эволюции образа КиК у Толкина.

Анон · 2024-03-04 03:08:17

Анон пишет:

Анон пишет:
Ну мы, увы, об этом можем судить ровно на основании этой фразы, но, похоже, да.
Спасибо, анон, это очень ценное наблюдение на счет эволюции образа КиК у Толкина.

Еще в этой же версии есть деталь, которую не очень просто заметить, но она есть. Там вообще нет эпизлоа "феанориги пишут ругательное письмо Тинголу, а Мелиан советует отдать Камень". В целом оно тоже может иметь отношение к эволюции, потому что это кусок текста, который вполне прописан, надо было бы - было бы оно там.

Отредактировано (2024-03-04 03:13:08)

Анон · 2024-03-04 03:12:41

Анон пишет:

Анон пишет:
Ну, во всяком случае, из-за своей роли переговорщика он там играет роковую роль.
То есть? Его же Диор тупо троллит, изначально не собираясь расставаться с камнем. "Твои монеты смешались с моими, а своих денег я не отдаю". А ведёт Диор себя так не потому что прав, а потому что одурманен про́клятым золотом, приближая свою смерть. Потом эта тема отпала, и моральный акцент внезапно сместился в пользу Диора.

Ну с другой стороны, там именно на истории Диора и Ко стоит пометочка !из-за своей нерушимой клятвы и [?жажды] получить Сильмарил (не понадобилось даже проклятье Мима и дракона)"

Анон · 2024-03-04 03:30:09

Анон пишет:

мерзотный патриархальный мир Толкина

Зато какой простор для слэша. Бабы - тумбочки и прочая мебель, стоит красивая в углу, но без имени, и не отсвечивает. А на переднем плане столько разнообразнейших чувств и взаимоотношений между толпой красавцев, разной степени прекраснодушности и упоротости на любой вкус. Дрочи не хочу.

Анон · 2024-03-04 03:45:36

Анон пишет:

Зато какой простор для слэша. Бабы - тумбочки и прочая мебель, стоит красивая в углу, но без имени, и не отсвечивает. А на переднем плане столько разнообразнейших чувств и взаимоотношений между толпой красавцев, разной степени прекраснодушности и упоротости на любой вкус. Дрочи не хочу.

Тоже верно.

Анон · 2024-03-04 04:18:22

(Анон сунул нос в 1е издание ВК и проверил одну вещь. и - ага! Еще нигде не сказано, что Келебримбор - потомок Феанора, это во 2м издании появится, а звезда на воротах так же есть, и так же феанорова. Чудеса, да и только;-)

Анон · 2024-03-04 05:46:14

Анон пишет:

это во 2м издании появится, а звезда на воротах так же есть, и так же феанорова. Чудеса, да и только

Емнип, как раз после первого издания как бы не прямо на его полях Толкин и задумался, а как же ж Келебримбора к феанорингам приклеить, и именно в этом контексте перечислил женатых феанорингов. А вот как пришел к выводу, что он сын именно Куруфина, а не Маглора или Карантира, - этого там уже не было. Видно, решил, что такой на все руки мастер мог только у Курвы уродиться. Не помню хронологию текстов - чуть раньше, или вообще чуть ли не в параллель с этим, были прописаны и другие версии. Среди них не было только одной: убрать из второго издания комментарий о звезде, что она именно феанорова, после чего Келебримбор мог бы быть вообще кем угодно.

Анон · 2024-03-04 10:00:34

Анон пишет:

не было только одной: убрать из второго издания комментарий о звезде, что она именно феанорова

это чтобы ПД можно было органично пристегнуть к любому творимому в Арде пиздецу?

Анон · 2024-03-04 12:00:27

Анон пишет:

Анон пишет:
это во 2м издании появится, а звезда на воротах так же есть, и так же феанорова. Чудеса, да и только
Емнип, как раз после первого издания как бы не прямо на его полях Толкин и задумался, а как же ж Келебримбора к феанорингам приклеить, и именно в этом контексте перечислил женатых феанорингов. А вот как пришел к выводу, что он сын именно Куруфина, а не Маглора или Карантира, - этого там уже не было. Видно, решил, что такой на все руки мастер мог только у Курвы уродиться. Не помню хронологию текстов - чуть раньше, или вообще чуть ли не в параллель с этим, были прописаны и другие версии. Среди них не было только одной: убрать из второго издания комментарий о звезде, что она именно феанорова, после чего Келебримбор мог бы быть вообще кем угодно.

Это при подготовке 2 издания ВК, как я помню. 2 заметки пишутся.
А новые версии вроде бы чуть позже (хотя на 10% не поручусь. Кажется, "гондолинский мастер" - это как раз раньша, а я тут про телеро и вероятного потомка Даэрона).
А что до звезды, учитывая, что она - часть рисунка... Простите старого глюколова, но думаю, что она просто приходит Профессору в голову и рисуется уже с той идеей, что это "звезда Феанора", а уж что она делает на этих воротах... надо разобраться!

И в ВК, кстати, Феанор привязан скорее не ко всяким неуподобиям (об этом оч. бегло в приложениях и то во 2м изд.. и то в формулировке "ушел воевать с Морготом без разрешения Валар"), а ко всякому хитрому мастерству: палантиры, "феанорово письмо", сильмарилы (это, возможно, 2 изд.) - и вот дверь эта.

Анон · 2024-03-04 12:08:17

Анон пишет:

ко всякому хитрому мастерству

Как истый, но тайный фанат ПД, Профессор рассовал эти милые пасхалочки :lolipop:

Анон · 2024-03-04 13:05:36

Анон пишет:

Зато какой простор для слэша. Бабы - тумбочки и прочая мебель, стоит красивая в углу, но без имени, и не отсвечивает. А на переднем плане столько разнообразнейших чувств и взаимоотношений между толпой красавцев, разной степени прекраснодушности и упоротости на любой вкус. Дрочи не хочу.

Ладно никакие бабы. Начало 20 века, что вы хотели? Хотя за Эовин обидно до сих пор. Можно было и нормально написать.

Но ни в одном вымышленном произведении не встречал столь мерзотного главу пантеона, как Илуватар. Буквально вся его сущность - животная ненависть к Саурону: затопил Нуменор, чтобы убить Саурона (не осилил, Саурон мощно предотвратил свою смерть Кольцом, посрамив "бога воздуха"), потом воскресил Гэндальфа читами, чтобы тот убил Саурона, потом манипулировал Голлумом с той же целью.

Подозреваю, что ещё в Амане Илуватар клеился к Саурону, а тот его послал, поскольку интересуется только ковкой и построением идеального государства. С тех пор и обида и желание отомстить. Иначе постоянные вмешательства Илуватара только против Саурона не объяснить (скажем, Мелькор его не волновал, как и трагедия Нолдор).

Что неприятно, даже фанфиков особо нет, где Мелькор или ещё кто его просто показательно рвёт и унижает, а потом уничтожает не оставляя от него ничего (или в голлума какого садит, как в Уму в ведьмаке засадили Авалак'ха)

Вот Дамбигада в ГП дохрена, хотя непонятно чем так многим фанатам Дамблдор не нравится. Но видимо, проблема в том что высшие силы у Толкина слишком плоские и про них не интересно писать.

Анон · 2024-03-04 13:08:19

Анон пишет:

Подозреваю, что ещё в Амане Илуватар клеился к Саурону, а тот его послал, поскольку интересуется только ковкой и построением идеального государства

...А месье знает толк в извращениях!
Такого пейринга я даже на фикбуке не видел! :lol:

Анон · 2024-03-04 13:09:27

Какие дивные нынче аноны заходят... Толкин вызывает у них приступы омерзения. а они пишут и пишут!
А столь рпистальное внимание к образу Илуватара - вообще редкость.
Что до фанфиков - все дороги, все пути, напишите же!

Анон · 2024-03-04 13:10:28

Анон пишет:

Анон пишет:
Подозреваю, что ещё в Амане Илуватар клеился к Саурону, а тот его послал, поскольку интересуется только ковкой и построением идеального государства
...А месье знает толк в извращениях!
Такого пейринга я даже на фикбуке не видел!

Меня особеннно Илуватар в Амане интересует. Как пролез?!

Анон · 2024-03-04 13:26:02

Как пролез?!

Как медведь в теремок!

Анон · 2024-03-04 13:31:17

:popcorn: жирненькое

Отредактировано (2024-03-04 13:31:42)

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред[Толкиен]

#123151 2024-03-04 00:59:30

Re: Толкина тред[Толкиен]

#123152 2024-03-04 01:07:31

Re: Толкина тред[Толкиен]

#123153 2024-03-04 01:12:48

Re: Толкина тред[Толкиен]

#123154 2024-03-04 01:23:18

Re: Толкина тред[Толкиен]

#123155 2024-03-04 01:31:22

Re: Толкина тред[Толкиен]

#123156 2024-03-04 01:35:20

Re: Толкина тред[Толкиен]

#123157 2024-03-04 01:38:18

Re: Толкина тред[Толкиен]

#123158 2024-03-04 01:40:41

Re: Толкина тред[Толкиен]

#123159 2024-03-04 01:58:35

Re: Толкина тред[Толкиен]

#123160 2024-03-04 02:19:51

Re: Толкина тред[Толкиен]

#123161 2024-03-04 03:08:17

Re: Толкина тред[Толкиен]

#123162 2024-03-04 03:12:41

Re: Толкина тред[Толкиен]

#123163 2024-03-04 03:30:09

Re: Толкина тред[Толкиен]

#123164 2024-03-04 03:45:36

Re: Толкина тред[Толкиен]

#123165 2024-03-04 04:18:22

Re: Толкина тред[Толкиен]

#123166 2024-03-04 05:46:14

Re: Толкина тред[Толкиен]

#123167 2024-03-04 10:00:34

Re: Толкина тред[Толкиен]

#123168 2024-03-04 12:00:27

Re: Толкина тред[Толкиен]

#123169 2024-03-04 12:08:17

Re: Толкина тред[Толкиен]

#123170 2024-03-04 13:05:36

Re: Толкина тред[Толкиен]

#123171 2024-03-04 13:08:19

Re: Толкина тред[Толкиен]

#123172 2024-03-04 13:09:27

Re: Толкина тред[Толкиен]

#123173 2024-03-04 13:10:28

Re: Толкина тред[Толкиен]

#123174 2024-03-04 13:26:02

Re: Толкина тред[Толкиен]

#123175 2024-03-04 13:31:17

Re: Толкина тред[Толкиен]

Подвал форума