Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#123026 2024-03-02 17:21:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Феанор помер и весьма бестолково, а Лютиэн вернулась с сувенирами
Если Феанор с сыновьями такие бестолковые, ни на что не годные лохи и психи, то откуда столько народной любви и внимания? Когда мы в последний раз читали/писали про умницу-разумницу Лютиэн и её бравого жениха? А когда курили/срались за них не в связи с феанорингами? 
#123027 2024-03-02 17:23:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но в Нарготронде КиК ведут себя именно как хладнокровные мудаки, и это делает мне больно. Неясно с чего вдруг неплохие персонажи так скурвились.
В таком случае, побольше доверяй своей интуиции, анон.
#123028 2024-03-02 17:29:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но в Нарготронде КиК ведут себя именно как хладнокровные мудаки, и это делает мне больно. Неясно с чего вдруг неплохие персонажи так скурвились.
Ответ на этот вопрос - текстологический.
В Лостах - ещё вне связи с историей БиЛ - Куруфин замышлялся как главный мудак среди феанорингов. Просто со временем Толкин сделал КиК гораздо более неоднозначными, добавив положительных черт (в черновиках того же "Маэглина" он прямо писал, что Куруфин слишком часто предстаёт как злодей, надо это исправить).
Отсюда и возникает эффект диссонанса сюжетов.
#123029 2024-03-02 17:32:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Отсюда и возникает эффект диссонанса сюжетов.
Диссонанс от недостоверной мотивации. Даже если у персонажа не прописано никаких положительных черт, это не значит, что отрицательные не надо доказывать. Если читатель не верит, значит автор оставил лакуны для обоснованного сомнения.
#123030 2024-03-02 17:40:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Диссонанс от недостоверной мотивации.
Недостоверная мотивация - в чем именно? Желание занять место Ородрета? Ну как бы он не самый компетентный правитель, в отличие от КиК, способных руководить в трудной ситуации (кроме того, с учетом роли КиК в отречении Финрода, они могли опасаться в его враждебности). Влюбленность Келегорма в Лютиэн? А тут в чем недостоверность? Судя по Арэдель, Келегорму нравились девушки с такими чертами.
Отредактировано (2024-03-02 17:41:08)
#123031 2024-03-02 17:43:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот я только хотела сказать, что со временем и опытом начинаешь видеть, что есть авторские притягивания, что автору нужны персонажи злодеи, что в одних случаях они более органичные, чем в других. И в случае с феанорингами оно ощущается мной как менее органичное, как авторское надо. Больше чем такой органичный эльфийский злодей как Эол. Феаноринги слишком разные, одни герои, другие и герои и злодеи, нам трудно это выдержать внутри самих себя прежде всего. Толкин это тоже все, как мне кажется, долго и трудно собирал и так и не собрал воедино. Вот и нам сложно с ними. И ему было сложно.
Может, ему тоже неловко стало, как он назначил персонажа быть злодеем?))) (Шучу, но это в целом про сложность и неоднозначность в процессе и во времени, так сказать).
Отредактировано (2024-03-02 18:02:27)
#123032 2024-03-02 17:53:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Может, ему тоже неловко стало, как он назначил персонажа быть злодеем?
Ну, он хотел сделать Куруфина более положительным, для этого добавил сцену, где он встречает Эола и отговаривает его от путешествия в Гондолин, предрекая, что если тот туда поедет, добром это для него не кончится.
#123033 2024-03-02 17:57:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Недостоверная мотивация - в чем именно?
Не вписываются "коварные замыслы" КиК в общую картину мира канона. Это больше тянет на поздний плод человеческого воображения, хотя и внутри мира, возможно. Нет, при желании натянуть можно всё, или просто сказать, что так сказано - значит так и было, но тогда это будет одно свидетельство против многих косвенных фактов и обоснованных сомнений. Что, для начала, подрывает доверие к этому свидетелю и к остальным фактам этой истории.
И не то, чтобы это нельзя просто сказать, что вот КиК настолько искаженцы, что нарушили всё и вся не моргнув глазом (или злая-презлая клятва их заставила), но вторичная вера может и порваться от такой натяжки. В общем, соглашусь с аноном про "назначенного злодея"
#123034 2024-03-02 18:21:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну блин. Сказали же уже, что Лейтиан - это сказка, построенная как сказка, со сказочными персонажами, однозначными. С одной стороны прекрасная добрая принцесса, храбрый благородный герой, мудрый добрый король, а им на разных этапах противостоят злодеи антагонисты. Злодеистость боссов растет по мере прохождения уровней, пока герои не доходят до главбосса. И вот эта однозначная расстановка выбивается из всей истории до и после. В итоге бурные срачи.
#123035 2024-03-02 18:32:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
- всё, что известно о межполовых отношениях эльдар (взаимность, добровольность, длительность, осознанность; любовь-похоть с первого взгляда без всякого учёта мнения объекта, и также, без учёта её мнения, просить разрешения у её отца - уж слишком по-людски)
О благословении родителей как важном факторе говорится даже в поздних ЗиОЭ. Тингол сказал, что даст благословение (если Лютиэн того захочет - это оговорено), если Берен принесет ему Сильмариль.
По поводу добровольности у того же Маэглина есть вопросы.
- всё, что известно об отношении эльфов к власти (никто прежде не захватывал её через заговор и не узурпировал - смысла нет, власть не даёт автоматического контроля над эльфийским народом, который подчиняется кому захочет или вообще никому)
Король тот, кого поддерживает большинство (см. историю Финголфина). КиК могли рассчитывать, что большинство нарготрондцев захочет видеть Келегорма королем. Убийства Ородрета и Финдуилас это не требовало.
- всё, что известно об отношениях КиК с Ородретом и Финродом (друзья-союзники и ближайшие родичи, прежде выручавшие и поддерживавшие друг друга)
Отношения у арфингов и феанорингов были сложными даже после примирения (конфликт Ангрода и Карантира).
Отредактировано (2024-03-02 18:32:54)
#123036 2024-03-02 18:35:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
любовь-похоть
В поздних текстах чувства Келегорма к Лютиэн охарактеризованы именно как любовь, разве нет?
#123037 2024-03-02 18:39:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я ждал, что придёт анон и будет построчно опровергать 
Во-первых, опровергнуть категорически не получится. Во-вторых, это доказывает лишь спорность вопроса. Споры, сомнения, ясности нет. Сова трещит - о чём я пытался сказать чуть выше. А для кого-то не трещит - ну и прекрасно.
#123038 2024-03-02 18:44:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В поздних текстах чувства Келегорма к Лютиэн охарактеризованы именно как любовь, разве нет?
Это вообще интересный вопрос даже вне контекста: может ли эльф с одного взгляда на милое личико влюбиться по-настоящему и на всю жизнь, учитывая, что его жизнь равна жизни Арды, и даже (временная) смерть не прекратит этот брак?
#123039 2024-03-02 18:44:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это вообще интересный вопрос даже вне контекста: может ли эльф с одного взгляда на милое личико влюбиться по-настоящему и на всю жизнь
Тингол же.
#123040 2024-03-02 18:45:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тингол же.
он залип
#123041 2024-03-02 18:47:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тингол же.
Его съели.
#123042 2024-03-02 18:47:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
он залип
С первого взгляда.
И потом, Келегорм на Лютиэн тоже залип при встрече, только не на много лет.
#123043 2024-03-02 18:50:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Келегорм на Лютиэн тоже залип при встрече, только не на много лет.
Никто не заметил связь между этим двумя женщинами случаями? 
#123044 2024-03-02 18:51:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
жалко мне Келегорма. что ему теперь, до конца Арды от безответной любви мучаться?
о, кстати, где-то в треде анон встречал идею, что изначальной парой Финве была Индис, а Мириэль впихнули в срочном порядке, чтобы родить Феанора.
а что же будет после Дагор Дагоррата? если судьба Финве Индис, куда денут Феанора с сыновьями? они типа будут как будто никогда не существовали? лишний аккорд в небесной музыке? всеобщий глюк?
#123045 2024-03-02 18:52:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
жалко мне Келегорма. что ему теперь, до конца Арды от безответной любви мучаться?
Как показывает пример Финдуилас и Финвэ, эльфы могут менять объект привязанности. Если он выйдет из Мандоса и встретит там Арэдель, то, возможно, они могут пожениться и зажить вместе счастливо.
Тем более что Лютиэн теперь за пределами мира с любимым.
о, кстати, где-то в треде анон встречал идею, что изначальной парой Финве была Индис, а Мириэль впихнули в срочном порядке, чтобы родить Феанора.
Вряд ли. Мириэль Финвэ любил сильно больше - вплоть до того, что остался в Мандосе ради неё.
Отредактировано (2024-03-02 18:53:59)
#123046 2024-03-02 18:53:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
а что же будет после Дагор Дагоррата? если судьба Финве Индис, куда денут Феанора с сыновьями? они типа будут как будто никогда не существовали? лишний аккорд в небесной музыке? всеобщий глюк?
Вряд ли, они для Арды слишком значимы, особенно Феанор.
#123047 2024-03-02 18:53:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
изначальной парой Финве была Индис
...а любил он только Тингола, которого подстерегла Мелиан как раз по пути на свидание, и съела околдовала 
#123048 2024-03-02 18:54:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне хочется верить, что после Дагор Дагорат Финвэ разрешат двоеженство, а лучше тройничок 
.
#123049 2024-03-02 18:55:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вряд ли, они для Арды слишком значимы, особенно Феанор.
ну, Феанор разобьет сильмариллы - и все, можно списывать. зачем он еще нужен? новую суету наводить?
#123050 2024-03-02 18:55:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вряд ли, они для Арды слишком значимы, особенно Феанор
Вот это был эпический вброс