Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#123001 2024-03-02 13:06:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Он знал, что его клятва ведёт его к смерти, не собирался же он тащить НН с собой уебаться о врата Ангбанда?
По логике Сильма - да, собирался, просто потому что других вариантов нет. Мы же прекрасно знаем, что силами Нарготронда, будь он даже самым большим государством Белерианда, Моргота не победить. А в логике Лейтиан всё не так однозначно. Потому что Лейтиан - сказка. КиК всего лишь сказали то, что знает каждый, кто прочитал Сильм, и в реалиях Сильма они правы, но вот в сюжете сказки - они враги героя.
И тогда всеми силами будем воевать с Мелькором и добывать тебе камушки.
Нет, ПД не пойдёт на таких условиях, надо будет договариваться. Что-то вроде, мы только покажем Тинголу один камешек, а потом отдадим вам все три 
#123002 2024-03-02 13:36:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
КиК всего лишь сказали то, что знает каждый, кто прочитал Сильм, и в реалиях Сильма они правы, но вот в сюжете сказки - они враги героя.
Отсюда и рождается крайняя неоднозначность того, как обычно все воспринимают действия КиК на Совете и сразу после. Потому что тут их можно оправдать запросто - они действительно не сказали ничего такого, что не знали бы все вокруг и что не было бы правдой. До сих пор не могу понять, какие претензии предъявляют хейтеры к КиК на Совете. Вот потом, когда посадили под замок и не выпускали Лютиэн, когда умолчали о пленении Финрода и Ко - вот тогда да, претензии появляются
#123003 2024-03-02 13:45:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
До сих пор не могу понять, какие претензии предъявляют хейтеры к КиК на Совете.
Всё дело в мотивах, которые им приписывает Лейтиан и Сильм соответственно. За вычетом этих кровожадных (и крайне сомнительных с т.з. логики) мотивов им предъявить действительно нечего.
Вот потом, когда посадили под замок и не выпускали Лютиэн, когда умолчали о пленении Финрода и Ко - вот тогда да, претензии появляются
Нет, посадили под замок - это неполная версия. Привезли в город - да. Но она свободно общалась с тем же самым Народом Нарготронда, и всё рассказала, но ей отказали в помощи. Вроде даже сюда это приносили недавно. А насчёт не выпускать её - из города, по крайней мере - разве не так бы поступил любой разумный (не)человек даже без всяких матримониальных планов на принцессу? Да и спасать Финрода - как? Ородрет с КиК сами от Саурона еле ноги унесли. Финрод ушёл по доброй воле, зная, что не вернётся. Кто виноват? Вот кого надо было запереть и не выпускать.
Отредактировано (2024-03-02 13:52:28)
#123004 2024-03-02 13:55:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вроде даже сюда это приносили недавно. А насчёт не выпускать её - из города, по крайней мере - разве не так бы поступил любой разумный (не)человек даже без всяких матримониальных планов на принцессу?
Ну да, запереть дееспособную в здравом уме и твердой памяти женщину в городе, потому что вот не нравится тебе ее идеи - разумно, благородно, достойно.
#123005 2024-03-02 14:02:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну да, запереть дееспособную в здравом уме и твердой памяти женщину
Да, как раз потому, что её действия дают повод сомневаться в этом самом здравом уме, и отпустить её на все четыре стороны значило бы оставить в смертельной опасности, а после отвечать за это перед её папашей. Как было бы в реальном, не сказочном сеттинге.
#123006 2024-03-02 14:16:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да, как раз потому, что её действия дают повод сомневаться в этом самом здравом уме, и отпустить её на все четыре стороны значило бы оставить в смертельной опасности, а после отвечать за это перед её папашей. Как было бы в реальном, не сказочном сеттинге.
... то есть непущание Феанора и нолдор навстречу смертельным опасностям, в момент, когда Феанор был явно не в здравом уме, было правильным разумным решением Валар? 
#123007 2024-03-02 14:20:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
... то есть непущание Феанора и нолдор навстречу смертельным опасностям, в момент, когда Феанор был явно не в здравом уме, было правильным разумным решением Валар?
Вызывающе некорректная аналогия - ещё не повод для срача 
#123008 2024-03-02 14:23:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вызывающе некорректная аналогия - ещё не повод для срача
Ну почему? Вот у нас есть эльф "не в здравом уме", который бежит навстречу опасности. В чем разница?
Ну разве что в том, что Феанор помер и весьма бестолково, а Лютиэн вернулась с сувенирами
Отредактировано (2024-03-02 14:24:49)
#123009 2024-03-02 14:24:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Всё дело в мотивах, которые им приписывает Лейтиан и Сильм соответственно.
Сильм, кстати, ничего не говорит о мотивах речей КиК на самом Совете.
насчёт не выпускать её - из города, по крайней мере - разве не так бы поступил любой разумный (не)человек даже без всяких матримониальных планов на принцессу?
Нет, не каждый. Есть свобода воли и она должна быть именно свободой. Если считаешь, что Лютиэн сама себе навредит, если считаешь, что она обезумела от любви и собирается самоубиться - путем похода на Тол Сирион - возьми ее в охапку и сдай больную родным.
Да и спасать Финрода - как? Ородрет с КиК сами от Саурона еле ноги унесли. Финрод ушёл по доброй воле, зная, что не вернётся. Кто виноват? Вот кого надо было запереть и не выпускать.
Омг... 
Нельзя скрывать такую информацию. Нельзя не попытаться помочь брату, королю, который дал приют тебе и твоим отрядам в пост-Браголлах. Просто нельзя, если ты хочешь продолжать считать себя приличным человеком/эльфом. А что до "еле ноги унесли" - так что теперь, не воевать? Зачем ты делаешь из КиК трусов? Они могут быть мудаками, но точно не трусами. И к началу береновой эскапады они активно воевали как раз с этим самым Сауроном. Они не отказались от идеи бороться с Морготом дальше и, соответственно, встречаться в бою с Сауроном и его слугами. Я предпочту думать, что КиК скорраптились и решились на мудачизм, чем внезапно испугались.
#123010 2024-03-02 14:25:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну почему? Вот у нас есть эльф "не в здравом уме", который бежит навстречу опасности. В чем разница?
В том что не в здравом уме как раз валар.
#123011 2024-03-02 14:26:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
... то есть непущание Феанора и нолдор навстречу смертельным опасностям, в момент, когда Феанор был явно не в здравом уме, было правильным разумным решением Валар?
С возрастом конфликт между нолдорами и Валар мне все больше напоминает конфликт между опекающими родителями и молодежью, которой не дают вырастать в тепличных условиях. А тут хрясь, пиздец, родители не справились, молодежь логично пошла вразнос, а родители, не понимая психологии молодежи, давят и непущают, и это худшее, что можно сделать в данной ситуации. В итоге активные дети уебали по пути слишком послушных детей и съебались, взрослые в ахуе, сгоряча напророчили бед и сидят охуевают и плачут, потому что блин любят детей все же (Манвэ нешуточно оплакивал Феанора и соиворенное им), но пока не осознают, что сделали не так.
Люблю эпос, он столько простора для трактовок даёт.
С учётом того что известный нам эпос порождение таки патриархального мира, и Сильм в достаточной мере тоже, и там присутствует этот момент требования безоговорочного послушания отцу/высшим от детей. Прямо читается про подавить подростковый бунт!
#123012 2024-03-02 14:27:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Феанор помер и весьма бестолково, а Лютиэн вернулась с сувенирами
Не все - сказочные принцессы, дочери айну, умеющие колдовать, которой явно помогают светлые силы.
В общем, анон, ты, когда передёргиваешь, все же аккуратнее, а то рвется.
Отредактировано (2024-03-02 14:28:11)
#123013 2024-03-02 14:28:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
С учётом того что известный нам эпос порождение таки патриархального мира, и Сильм в достаточной мере тоже, и там присутствует этот момент требования безоговорочного послушания отцу/высшим от детей. Прямо читается про подавить подростковый бунт!
Ну собственно да.
Поэтому и такой абьюзер и мразь как Илуватар выставляется хорошим, потому что дескать "отец" (и ЧСХ, матери нет вообще или это Мелькор, лол?).
Люди идиоты, надо было всем идти за Мелькором, пока была возможность.
#123014 2024-03-02 14:30:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Люди идиоты, надо было всем идти за Мелькором, пока была возможность.
А, ну, то есть, идея перейти от "абъюзера"-отца к чужому психопату, который ненавидит весь ваш род и вид в целом, запросто убивает и мучает и хочет полной и абсолютной власти над миром - здравая, хорошая мысль? 
Отредактировано (2024-03-02 14:31:06)
#123015 2024-03-02 14:35:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Опять анон свои вавки от мамопап на Валар натягивает и бежит бякаться...
присутствует этот момент требования безоговорочного послушания отцу/высшим от детей.
Да нет, Финарфин остался, а его дети свалили, Лютиэн от отца сдыхалась, авари с телери никто насильно не перевозил... А Идриль так вообще поперек отцовой воли эвакуационный тоннель делала
Возможно, Лютиэн права тем, что сдыхалась молча и без скандала с мордобоем?
Отредактировано (2024-03-02 14:36:19)
#123016 2024-03-02 14:50:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
присутствует этот момент требования безоговорочного послушания отцу/высшим от детей.
Со многим я у тебя согласна, анон. Да, это конфликт поколений, конфликт отцов и детей, который не может быть преодолен полностью - стоит помнить, что Айнур - не эрухини, они буквально стихии, у них мышление обязано быть иным. Пусть схожим, но иным да-да, я помню, как все любят "живых" Валар с их скандалами, интригами и абсолютно человеческим даже поведением
Но.
Никакого абсолютного послушания там нет. Не только у детей перед родителями, но и Валар не требуют абсолютного послушания. Это, блин, какой-то уже Китай, а не Толкин.
#123017 2024-03-02 15:33:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Люди идиоты, надо было всем идти за Мелькором, пока была возможность
Задрав штаны, бежать за психопатом? Охрененный вывод по принципу притягивания за хвост.
#123018 2024-03-02 15:35:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сильм, кстати, ничего не говорит о мотивах речей КиК на самом Совете.
Говорится, конечно. "Черные мысли пробудились в их сердцах, и решили они отослать Фелагунда одного на верную смерть; и, может статься, захватить трон Нарготронда". Весь фрагмент этот очень интересный, кстати. То, как расставлены акценты, как нагнетается негативизм читателя в адрес КиК прямо на ровном месте. Ведь по сути они сказали только, сидите и не рыпайтесь, пока живы, у нас клятва и то мы не рыпаемся, вам Моргота никогда не победить, и была это чистая правда, но по прочтении текста складывается четкое впечатление, что они неправы. Учитесь, фикрайтеры (нет)
возьми ее в охапку и сдай больную родным
А для этого её связать придётся? Сбежит ведь или чары какие напустит, ведьма же... Подозреваю, истинное содержание письма Келегорма к Тинголу было что-то вроде: приходите за своим сами и приводите войска побольше, а то буйная стала, что сладу с ней никакого нет. Хотелось бы такой сюжет почитать
Я предпочту думать, что КиК скорраптились и решились на мудачизм, чем внезапно испугались.
Они только что отговорили народ идти за Финродом на верную смерть. Что изменилось? Хотя, действительно, изменилось. Штурмовать крепость с Финродом внутри, чтобы его спасти, бессмысленно вдвойне. Саурон просто прикончит его в любую минуту, если ещё не.
#123019 2024-03-02 15:55:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не все - сказочные принцессы, дочери айну, умеющие колдовать, которой явно помогают светлые силы.
И не всем добрый автор мильон роялей в кустах напихал
#123020 2024-03-02 16:00:05
#123021 2024-03-02 16:05:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В Нарготронде я за все свои годы фендома не разобралась до конца до сих пор, и с некоторых пор меня имеет новая мысль. Как-то всегда представлялось, что этот большой населенный город там и стоит исходно в тылу как большой населенный город, и ежели прибавляется беженцами, то не очень-то в большом относительно его собственной численности числе.
А тут... возможно, количество читанных подряд старых версий перешло в качество, а там местами Наготронд основывается уже непосредственно после Браголлах в процессе отступления (а Гондолин - после Нирнаэт!) и что-то начала я думать думу, а насколько его население живет там весь долгий мир - а насколько это все-таки крепость и клады на случай большой фигни, и полностью он заполняется только тогда, когда фигня случается?
Вот что вы думаете по сему поводу, аноны?
Отредактировано (2024-03-02 16:12:27)
#123022 2024-03-02 16:19:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот что вы думаете по сему поводу, аноны?
Что Финрод - зав склада.
#123023 2024-03-02 16:26:36
#123024 2024-03-02 17:07:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Феанор помер и весьма бестолково, а Лютиэн вернулась с сувенирами
Лютиэн без Хуана уже на этапе Тол Сириона закончила бы свою героическую карьеру и переселилась к Морготу в гарем (у приличного злодея должен быть гарем, я настаиваю).
Вывод: Феанор лох, потому что не взял с собой собаку.
Хотя у него были сыновья...
Вывод2: собаки лучше детей.
#123025 2024-03-02 17:16:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот что вы думаете по сему поводу, аноны?
Думаю, что населения там было много, даже несмотря на чуму. Нарготронд описан не только как самый богатый город, но и как самый населенный (у Финрода подданных больше всех среди нолдор, и думаю, они все жили в Н и Дол Сирионе большую часть времени)
Для меня похождения КиК в Нарготронде - крайне болезненная история. Я не считаю феанорингов мудаками, даже КиК, мне кажется у них никогда не было "явного намерения творить зло" (как и у Турина к слову). В большинстве случаев они творят пиздец вынужденно, и то, насколько сильным этот пиздец выходит по итогу - скорее их беда, чем достижение.
Но в Нарготронде КиК ведут себя именно как хладнокровные мудаки, и это делает мне больно. Неясно с чего вдруг неплохие персонажи так скурвились.