Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#12251 2020-01-23 15:54:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:"Архаика" получается, когда воспроизводить доставшийся от предков канон важнее, чем воспроизводить натуру (и на этом строится обучение художника в т.ч.). А если нет множества поколений предков, вызывающих благоговейный трепет, а есть только ты сам в молодости (от пробуждения у Куйвиэнэн до Исхода прошло сколько поколений — три?), то отношение к стилистическим экспериментам гораздо легче, наоборот, повторять старое скучно. Непонятно, как "канон" мог бы возникнуть.
Сложно спорить, тут простор для АУ. Но я бы сказал, что эльфы в принципе консервативны и не склонны к экспериментам, за исключением области их собственных "благородных искусств": у них устойчивое общественное устройство, система ценностей. Внутренних врагов у них нет, внешние мало меняются. К прогрессу они не стремятся, Феанор — оставшаяся в прошлом вершина. Откуда тут взяться революциям в искусстве? Натуру воспроизводить фотографически — скучное занятие. То есть, может, и умели, но я сомневаюсь, что тем их искусство ограничивалось. Мне кажется, им ближе средневековье в смысле любви к знакам-символам, абстрактным украшениям, каллиграфиии.
Возможно, эльфам просто не нужна была революция в искусстве, поскольку у них никогда не было в нем стагнации и жестких рамок. Например, Финрод строит пещерный город - достаточно революционное решение для исконного жителя приморских и равнинных городов, но это никого не удивляет.
И вряд ли эльфам скучно копировать натуру, потому что ее невозможно скопировать, а их цель в искусстве - создать живое или максимально приблизиться к этому. Вот Феанор создал "живые" сильмариллы, в которых свет Древ, Нерданель делала скульптуры "как живые"... Это очень сложная задача, гораздо тяжелее в исполнении, чем символизм и абстракционизм и в этом отличие эльфийского искусства от искусства других народов Арды.
#12252 2020-01-23 16:01:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В общем можно с одинаковым успехом хэдканонить, как символизм и средневековые гобелены, так и гиперреализм с ар-нуво. Ну, по крайней мере у них точно небыло хай-тека.
#12253 2020-01-23 16:31:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мой поинт был в том, что возможна ситуация, когда искусство остановилось на релизме или когда реализм надоел и начались модернистские творческие поиски с отхотдом от реализма.
Но вряд ли возможна ситуация как в средневековье, когда "не дошли до реализма", потому что художники мало смотрели на натуру и больше на то, "как делали отцы", а отцы не сильно умели, потому что жили в обществе, которое не могло обеспечить им узкую специализацию на изобразительном искусстве.
У эльфов Первой Эпохи с одной стороны бесконечное время для совершенствования индивидуального мастерства, с другой стороны, из образцов для подражания только натура, из учителей — валар и майар, которые создавали... натуру как таковую.
Отредактировано (2020-01-23 16:32:53)
#12254 2020-01-23 17:34:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но вряд ли возможна ситуация как в средневековье, когда "не дошли до реализма", потому что художники мало смотрели на натуру и больше на то, "как делали отцы", а отцы не сильно умели, потому что жили в обществе, которое не могло обеспечить им узкую специализацию на изобразительном искусстве.
Вот щас средневековью обидно было ))) Всё же я бы не стал объяснять специфику средневекового искусства одним неумением — там вообще не стоит задача подражания природе, зато любителям символов, эмблем, иносказаний — огромный простор. Ну и всякие "горы и воды" и прочие философские картины сюда же.
Возможно, эльфам просто не нужна была революция в искусстве, поскольку у них никогда не было в нем стагнации и жестких рамок. Например, Финрод строит пещерный город - достаточно революционное решение для исконного жителя приморских и равнинных городов, но это никого не удивляет.
Тут две разные проблемы. Если говорить об инженерной стороне дела — да, Нарготронд ставил новые задачи. Но его вполне можно было строить в привычных формах (можно сравнить со скальными монастырями, например, где интерьеры церквей традиционные).
Вообще мне кажется, что эльфы больше ориентированы на подражание "старым мастерам", чем на свободное творчество. И здесь есть некоторое противоречие: вроде как эльфы — свободные творцы, но в то же время, они избегают всякого уродства, в том числе и нравственного, а это серьезное ограничение. Таким образом, их искусство обречено быть приятным для глаз — а это область салонной живописи и декоративно-прикладного искусства. Ну, прерафаэлиты и выборочно ар-нуво, если угодно (только без анилиновых красок, я настаиваю) — короче, всё то, что Толкин мог бы повесить у себя в гостиной )) Эксперименты — это больше к людям: люди сегодня есть, завтра нет, и заботы у них такие же, и рассуждения об искусстве, и им не будет спустя триста лет стыдно за какую-нибудь зеленую лошадь )) А эльфийское — гондолинские мечи да Палантиры, вечные, как их владельцы.
Отредактировано (2020-01-23 17:36:00)
#12255 2020-01-23 17:37:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
стыдно за какую-нибудь зеленую лошадь
которую и через десять тысяч лет припомнят.
и скажут, что не Феанор, чтоб зеленых лошадей рисовать
#12256 2020-01-23 17:53:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще мне кажется, что эльфы больше ориентированы на воспроизведение, чем на свободное творчество.
Воспроизведение чего? Эльфы в своем мире пионеры искусства, ими все образцы и были созданы.
И здесь есть некоторое противоречие — вроде как эльфы — свободные творцы, но в то же время, они избегают всякого уродства, в том числе и нравственного, а это серьезное ограничение. Таким образом, их искусство обречено быть приятным для глаз — а это область салонной живописи и декоративно-прикладного искусства.
Почему только салонной живописи? А пейзаж, например? Или взять высокое Возраждение, найди хоть одну картину Рафаэля или Ботичелли, неприятную глазу, да даже почти салонное рококо разве не искусство? А скульптура, тот же классицизм, изображающий только красивые тела, разве не искусство? У эльфов может быть и взгляд на свои работы с точки зрения вечности, но как показала практика, ничто не вечно, кроме самих эльфов, так что для них вполне актуальна проблема гибели шедевров.
#12257 2020-01-23 18:01:45
#12258 2020-01-23 18:12:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
"старым мастерам", чем на свободное творчество. И здесь есть некоторое противоречие: вроде как эльфы — свободные творцы, но в то же время, они избегают всякого уродства, в том числе и нравственного, а это серьезное ограничение. Таким образом, их искусство обречено быть приятным для глаз — а это область салонной живописи и декоративно-прикладного искусства
С чего бы? О_о Рабочий и колхозница, например, тоже по-своему красивы, но ни разу не салонное искусство. И Врубель. Да хоть Рембрант!
Другое дело, что в дурновкусие типа Шилова они б не скатывались
#12259 2020-01-23 18:35:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
и скажут, что не Феанор, чтоб зеленых лошадей рисовать
*Хочу фанфик про то, как Феанор нарисовал зеленую лошадь и стал классиком изобразительного искусства*
Вообще мне кажется, что эльфы больше ориентированы на подражание "старым мастерам", чем на свободное творчество
Эльфы какой эпохи? Во времена Феанора старых мастеров не было, все были молодые и вращались в одной тусовке. Не было обожествления: "О, это классик!!расрас" Вот нолдор, которые пришли в Средиземье, уже могли стремиться делать как в Валиноре, потому что это был их потерянный рай. Но вопрос — а что было в Валиноре?
И здесь есть некоторое противоречие: вроде как эльфы — свободные творцы, но в то же время, они избегают всякого уродства, в том числе и нравственного, а это серьезное ограничение.
Ну вот например, супрематизм. Это не уродство, это поиск гармонии в абстрактном сочетании форм и цветов. Природоподобия нет, а красота может быть.
#12260 2020-01-23 19:01:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Почему только салонной живописи? А пейзаж, например? Или взять высокое Возраждение, найди хоть одну картину Рафаэля или Ботичелли, неприятную глазу, да даже почти салонное рококо разве не искусство?
Пейзажи — да, пожалуй. Что касается Возрождения и прочего — я нигде не говорил, что это не искусство. Но это всё большие стили, в них разное намешано и разные гении попадаются. Босх, к примеру )) И потом, если дальше всё это будет ращвиваться, мы доживём до эльфийских Йорданса или Рубенса, и это будет прям внезапно )) Про Буше и рококо я лучше промолчу )) Классицизм — ну, это местами пойдёт, но опять же возвращение в прошлое.
В общем, под "салонной живописью" я подразумеваю виртуозную (традиционную) технику и традиционный набор сюжетов, что-то такое. Никакого маньеризма и караваджизма, пожалуйста, перекошенные рожи мы на примере орков слишком часто наблюдаем, нам хватает. Давайте что-нибудь умное, ностальгическое, можно со звёздами и драгоценными камнями (для тэлери — с жемчугом). Ну там Варду в небе, Вайрэ за работой... "Клятву Феанора" не надо, это только со стороны красиво. "Смерть Финголфина" лучше в письменном виде, а Верховного Короля нарисуйте нам в доспехах и на белом коне. Дагор Аглареб — да, отлично, доспехи поярче и чтоб все знамена было видно. Пир? Ну можно, но только самое начало, официальную часть. "Портрет Турина" — да вы с ума сошли, я за это платить не буду. Вот "Танец Ваны" — это да, это хорошо. И вон того Глорфинделя заверните, с цветочками.
Отредактировано (2020-01-23 19:02:56)
#12261 2020-01-23 19:22:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В общем, под "салонной живописью" я подразумеваю виртуозную (традиционную) технику и традиционный набор сюжетов, что-то такое. Никакого маньеризма и караваджизма, пожалуйста, перекошенные рожи мы на примере орков слишком часто наблюдаем, нам хватает.
Анон, ты немножко хуйню спорол. Между выдроченной салонной живописью и Караваджо есть огромный, блин, выбор стилей. От реализма до импрессионизма с модерном
Отредактировано (2020-01-23 19:29:00)
#12262 2020-01-23 20:36:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон, ты немножко хуйню спорол. Между выдроченной салонной живописью и Караваджо есть огромный, блин, выбор стилей. От реализма до импрессионизма с модерном
Это у тебя, о просвещенный адан, есть выбор ))
#12263 2020-01-23 20:48:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это у тебя, о просвещенный адан, есть выбор ))
А с чего его не должно быть у эльфов?
#12264 2020-01-23 20:51:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Таким образом, их искусство обречено быть приятным для глаз — а это область салонной живописи и декоративно-прикладного искусства.
Так это только у скрепно-духовных людишек принято на уродство дрочить.
#12265 2020-01-23 20:52:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так это только у скрепно-духовных людишек принято на уродство дрочить.
А искусство только для дроча? 
#12266 2020-01-23 21:02:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Анон, ты немножко хуйню спорол. Между выдроченной салонной живописью и Караваджо есть огромный, блин, выбор стилей. От реализма до импрессионизма с модерном
Это у тебя, о просвещенный адан, есть выбор ))
Если кто-то пару-тройку тыщ лет занимается живописью, будет странно, если он не поробует в этой жизни все. Эльфы творцы, а не подражатели. Да, их вдохновляет природа и ее гармония, но что может быть разнообразнее и изменчивее природы.
#12267 2020-01-24 16:17:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, а у Толкина в отношении эльфов театр упоминается хоть где-то? Меня что-то на волне обсуждения их искусства понесло и на более дальние его проявления, но вот хоть убейте вспомнить ничего не могу. Был он у них или нет?
#12268 2020-01-24 17:14:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У них была Драма Фэери - когда певец или рассказчик вызывал ощутимые видения.
#12269 2020-01-25 05:59:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У них была Драма Фэери - когда певец или рассказчик вызывал ощутимые видения.
Да, но это не театр же в традиционном понимании. Были ли актеры и постановки, могли ли вообще быть?
#12270 2020-01-25 11:58:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон фанонит наличие театра, причем как с классическими сценариями-режиссерами, так и типа дель арте, когда была фабула, а актеры каждый раз играли как хотели, с кучей импровизации
Но я не помню, чтоб у Толкина он упоминался :(
#12271 2020-01-25 12:04:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Судя по мнению Толкина, высказанному в статьях и письмах - вряд ли театр у эльфов возможен. Они ж во Вторичный мир могут отправиться чисто от одной песни или рассказа - зачем им постановки?
#12272 2020-01-25 12:13:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Они ж во Вторичный мир могут отправиться чисто от одной песни или рассказа
Вот сейчас извините, анона понесло, но выходит что и наркота, грибы и прочие психотропы им даром не нужны с такими-то способностями, вызывать галюны усилием мысли под музыку.
#12273 2020-01-25 12:14:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
зачем им постановки?
Затем что это форма коллективного творчества, вай нот? зачем им гобелены тогда, если они тоже умеют усилием мысли делать 4д?
#12274 2020-01-25 12:16:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А можете принести цитат про эту способность, глючить кино от рассказа? Я просто либо не помню/забыл, либо даже не встречал ничего об этом.
#12275 2020-01-25 12:38:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Гобелены как раз затем, чтобы дырку на обоях прикрыть голые стены. И вообще, кмк, эльфийское искусство ан масс имело декоративно-прикладной характер. Несомненно, эльф мог изготовить какой ни то мобайл или эльфийскую дурилку, но в основном это воплощение эстетики быта. Примерно как у японцев. Долговечные, тщательно сделанные, практичные вещи. Ещё и хитровыделанные, если у нолдорцев.