Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#122451 2024-02-17 18:01:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А разве речь шла о предумышленном преступлении?
Анон, так ты всё же ответь на вопрос:
1) У Берена были альтернативные варианты защитить себя от Лютиэн от Кархарота?
2) Мог ли он предугадать, что в результате поглощения Кархаротом Сильмариля всё пойдёт так скверно?
Да, ты прав, сказано ведь, что Кархарот убивал всё живое, а значит и мужчин, и женщин, и детей.
Много ли женщин и детей он мог встретить по пути в Дориат, идя через разоренные Ард Гален (после Дагор Браголлах - пустыню Анфауглит) и Дортонион (уже превратившийся в Таур-на-Фуин)? Там же есть формулировка вроде "всё живое бежало перед ним", то есть эльфы Дориата попрятались по лесам.
Кстати, Кархарот и слуг Моргота убивал (твоя цитата про "всё живое" как раз про это):
Столь ужасен стал Кархарот в безумии своем, что все твари Моргота, обитающие в той долине либо оказавшиеся на одной из дорог, в долину ведущих, в страхе бежали прочь при его приближении – ибо волк убивал без разбору все живое, что встречалось ему на пути; и вырвался он за пределы северных земель, неся в мир гибель.
Одержимый зверь мчался с севера, разрушая все на своем пути, и, миновав наконец восточные пределы Таур-ну-Фуин, пронесся вниз от истоков Эсгалдуина точно лесной пожар.
Сдаётся мне, слуг Моргота в Анфауглит и Таур-на-Фуин было больше, чем эльфов...
P.S. Просто так можно доебаться почти до любого героя Сильма на предмет того, что он, о ужас, неидеален, а у его поступков были не только положительные, но и отрицательные последствия.
Отредактировано (2024-02-17 18:11:22)
#122452 2024-02-17 18:07:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Как я уже говорила, если неким анонам хочется эльфов-трансов, они все равно натянут себе модную игрушку эльфов-трансов, не считаясь с каноном
Поскольку некие аноны эту модную игрушку вытащили вот буквально из канона, а приколы вроде пола как свойства души, а не тела, и особенности наделения этой души телом - это именно канон, а не анон себе придумал, то да, натянут. Да, хотим интерпретировать канон, потому что интересно. Да, хотим это обсудить, извини, что мешаем сраться по сотому кругу за то, кто больше виноват, Моргот или Феанор.
Кто-то интерпретирует канон, натягивая валаргадов, благость которых в этом каноне заявлена прямо. А кто-то вот так. Не вижу, чем одно должно быть хуже другого.
#122453 2024-02-17 18:11:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Там же есть формулировка вроде "всё живое бежало перед ним", то есть эльфы Дориата попрятались по лесам.
Но почему-то из тех убегающих, кого нам показали, сумел спастись только один и самый сильный воин.
У Берена были альтернативные варианты защитить себя от Лютиэн от Кархарота?
Берен вступил в игру ради сугубо личных целей, где каждый ход стоил чужих жизней, и без зазрения совести шел до конца. Герой. И если ты в лоб отрицаешь концепцию непредумышленной вины, она от этого не исчезнет.
#122454 2024-02-17 18:13:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но почему-то из тех убегающих, кого нам показали, сумел спастись только один и самый сильный воин.
Сумел спастись только один и самый сильный воин в одном-конкретном случае (столкновении Кархарота с отрядом Маблунга, то есть профессиональными воинами). Другие столкновения Кархарота с синдар Дориата не показаны.
#122455 2024-02-17 18:15:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Как я уже говорила, если неким анонам хочется эльфов-трансов, они все равно натянут себе модную игрушку эльфов-трансов, не считаясь с каноном
Поскольку некие аноны эту модную игрушку вытащили вот буквально из канона, а приколы вроде пола как свойства души, а не тела, и особенности наделения этой души телом - это именно канон, а не анон себе придумал, то да, натянут. Да, хотим интерпретировать канон, потому что интересно. Да, хотим это обсудить, извини, что мешаем сраться по сотому кругу за то, кто больше виноват, Моргот или Феанор.
Кто-то интерпретирует канон, натягивая валаргадов, благость которых в этом каноне заявлена прямо. А кто-то вот так. Не вижу, чем одно должно быть хуже другого.
А можно цитату из канона это подтверждающую. А то что-то не верится.
Где пруфы, Билли? Нам нужны пруфы.
Отредактировано (2024-02-17 18:16:03)
#122456 2024-02-17 18:16:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Поскольку некие аноны эту модную игрушку вытащили вот буквально из канона, а приколы вроде пола как свойства души, а не тела, и особенности наделения этой души телом - это именно канон, а не анон себе придумал
Нет, это не вытягивается из канона. Это чисто придумка. У нас ни прямых указаний, ни намеков, ни даже логических ниточек нет к тому, чтобы обосновать эльфов-трансов.
Я дранон, но я реально не понимаю, почему не хватает храбрости сказать: "да, я это нафанонил", а не пытаться прикрыться натягиваемой совой. Ну нафанонил - и отлично, кто тебе мешает обсуждать? Или, вам трусам требуется индульгенция от канона и Толкина? Хрен вам, а не индульгенция.
Отредактировано (2024-02-17 18:18:30)
#122457 2024-02-17 18:16:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Берен вступил в игру ради сугубо личных целей
А, то есть если бы он вступил в игру не ради "сугубо личных целей", то он бы Кархарота смог бы прогнать дружбомагией? Не говоря уж о том, что отвоевание Сильмариля это не "сугубо личные цели" (а Берен собирался забрать из Ангбанда все Сильмарили, а не только один-конкретный для Тингола).
где каждый ход стоил чужих жизней
Идя в Ангбанд, он рисковал только своей жизнью и жизнью Лютиэн, отправившейся с ним добровольно. Ещё раз - пихая Кархароту Сильмариль в глотку, он мог знать, что последствия будут именно такими?
Отредактировано (2024-02-17 18:17:11)
#122458 2024-02-17 18:17:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А можно цитату из канона это подтверждающую. А то что-то не верится.
Какую именно цитату? Что фэа имеет пол, что в фандоме популярны валаргады или что анону интересно?
#122459 2024-02-17 18:18:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В общем, по логике анона-хейтера получается, что БиЛ не должны были отправляться в Ангбанд, потому что должны были волшебным образом прозреть, что на выходе Кархарот проснётся и скушает Сильмариль.
Проще говоря, по логике анона-хейтера БиЛ должны были обладать всезезнанием.
#122460 2024-02-17 18:21:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Какую именно цитату? Что фэа имеет пол, что в фандоме популярны валаргады или что анону интересно?
Я дранон, но я тоже прошу пруф. Что фэа эльфа при рождении - не в Ангдбанде под колдовством Мелькора! - ошибается и попадает в тело не своего пола.
Впрочем, анон с трансами явно забыл - души в Арде появляются от Эру. Вы правда считаете, что Эру Илуватор настолько мажет мимо цели?
Отредактировано (2024-02-17 18:30:39)
#122461 2024-02-17 18:22:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#122462 2024-02-17 18:22:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:А можно цитату из канона это подтверждающую. А то что-то не верится.
Какую именно цитату? Что фэа имеет пол, что в фандоме популярны валаргады или что анону интересно?
Что в каноне есть эльфы-транс, ведь тут утверждается, что это можно вывести из канона. Из чего конкретно можно сделать такой вывод?
#122463 2024-02-17 18:25:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет. Значит то, что он мог бы отступить на любом этапе, это зависело только от него.
Ну вот ты Берену предъявляешь за то, что он жертвовал чужими жизнями. С Финродом и его спутниками это ещё можно натянуть, но в Ангбанд БиЛ никого, даже Хуана, не тащили, отправились вдвоём. Но ты и тут недоволен.
Анон, а ты машину водишь?
Нет, не вожу. Но к делу это отношения не имеет.
Что, Кархарот - машина, которую водит Берен? А не существо со свободой воли, принимающее решения самостоятельно (злобным утырком, любящим и умеющим убивать, он стал задолго до того)? По этой логике на Кархарота вообще нельзя нападать - ни ради добывания Сильмариля, ни просто в рамках ведения боевых действий с Морготом - потому что вдруг он, о ужас, взбесится от ран и пойдет всех жрать.
Может в поступках Кархарота всё же виноват сам Кархарот? Маэдроса и Маглора Сильмарили тоже жгли, но они почему-то из-за этого не пошли всех убивать (самоубились они после этого не из-за ожогов самих по себе).
Отредактировано (2024-02-17 18:29:24)
#122464 2024-02-17 18:27:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я дранон, но я Толе прошу пруф. Что фэа эльфа при рождении - не в Ангдбанде под колдовством Мелькора! - ошибается и попадает в тело не своего пола.
Сначала давай цитату, где это было заявлено, потому что этого не говорилось.
анон с трансами явно забыл - души в Арде появляются от Эру. Вы правда считаете, что Эру Илуватор настолько мажет мимо цели?
Анон с трансами именно с этого начал: душа исходит от Эру, а тело Эру оставил ваять родителям. И далее развивал тему именно с точки зрения ошибки со стороны родителей, поскольку в искаженной Арде ничто не совершенно.
Тут надо уточнить, что анон исходит из того, что душа Эру посылается не при рождении, а при зачатии.
#122465 2024-02-17 18:28:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Старый анон-слэшер верит в валаргадов, в безгрешный Первый Дом, преступных БиЛ и самихдурвиноватых синдар, и более того, всё это он выводит из канона, но... хоть убейте, он не представляет, где там можно найти трансов 
#122466 2024-02-17 18:28:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет такой цитаты, подтверждающей возможность трансов в каноне. Ее тупо нету, это сова анона который хочет себе трансов, но зачем-то хочет натянуть их на канон и глобус и с треском рвется в треде.
Тут где-то в глубине треда говорили уже "Имейте храбрость дрочить неканонно".
Отредактировано (2024-02-17 18:29:13)
#122467 2024-02-17 18:29:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Может лучше всё-таки про Кархарота, а не про трансов? Про Кархарота хоть какая-то фактология есть.
#122468 2024-02-17 18:32:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Про Кархарота - сотая итерация береносрача, а вот трансы с канонным обоснуем - что-то новое. Мне нравится.
#122469 2024-02-17 18:33:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По поводу Кархарота - по-прежнему не вижу цитат, подтверждающих, что он убил 100500 эльфов. "Убивал всё живое" относится к его забегу по Анфауглит и Таур-на-Фуин, где убивал он преимущественно таких же тварей Моргота (забавно, что хейтеры БиЛ жертвы Кархарота из числа эльфов им засчитывают, а убитых Кархаротом тварей Моргота - нет), потому что ни эльфы, ни люди там уже ни жили. По-прежнему единственный пример убитых тогда Кархаротом эльфов - это отряд Маблунга, то есть профессиональные воины Дориата.
Отредактировано (2024-02-17 18:37:33)
#122470 2024-02-17 18:34:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И далее развивал тему именно с точки зрения ошибки со стороны родителей, поскольку в искаженной Арде ничто не совершенно.
И такой ребенок просто не выживает из-за эпического диссонанса. Даже если эльфам изнасилование - искажение такого порядка, что можно умереть, то попадание феа в неподходящее тело - точно повод уйти на перезагрузку.
#122471 2024-02-17 18:34:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что в каноне есть эльфы-транс, ведь тут утверждается, что это можно вывести из канона. Из чего конкретно можно сделать такой вывод?
Анон, а ты видишь разницу между "в каноне точно есть" и "в каноне есть такая возможность, выводимая логически из имеющихся данных"?
Как-то не интересно собирать цитаты и катать тут простыни на тему, когда собеседник эти простыни не читает, а кратко я уже описал. Не, я, конечно, помню, что у нас тут холиварка, и не стоит перегибать с ожиданиями, но все ж.
#122472 2024-02-17 18:35:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
тело Эру оставил ваять родителям
У нас есть эльфы с врождёнными уродствами? Нет. Значит, ошибок тут не происходит. Значит, ты свою теорию выходишь из исключительно тобой придуманной вероятности, которая каноном не подтверждается, не выводится логически.
И для особо внимательно читающих - это не дрочнадзор. Просите на что хотите - на трансов, на мпрег, на Безоса в шляпе Гэндальфа. Но реально, имейте храбрость признать неканоничность своего дроча.
Отредактировано (2024-02-17 18:36:36)
#122473 2024-02-17 18:36:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
когда собеседник эти простыни не читает, а кратко я уже описал
Так тебе уже десять раз написали, как у эльфов устроены отношения с искажением. И кто тут собеседника не читает?
Единственный вариант, который я могу представить: насильственный захват тела бездомной феа. Там искажать дальше некуда.
Отредактировано (2024-02-17 18:37:19)
#122474 2024-02-17 18:36:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Значит то, что он мог бы отступить на любом этапе, это зависело только от него.
Кстати, не мог бы, клятву отомстить за отца, даже если ему придется добраться даже до ворот Ангбанда (формула, определяющая дальнейший сюжет), он дал ещё до прихода в Дориат. И слова перед троном Тингола, что ради того, чтобы доказать, что он достоин Лютиэн, он готов на всё, уже сами по себе его обязывали.
Первая клятва:
Кости отца тогда Берен нашел,
Курган из камней он поспешно возвел;
Он не оставил ни рун, ни рассказа
О Барахире; ударив три раза
По верхнему камню, он трижды назвал
Имя его. Ему клятву он дал:
- Отомщу за тебя. И пускай доведет
Рок меня хоть до Ангбанда ворот.
Вторая клятва:
- О король, - он сказал, - рок с судьбой довели
Меня через горы до этой земли,
Не то, что искал, здесь сумел я найти,
И ныне любовь не дает мне уйти.
Твою драгоценность желаю я ныне:
Ни Моргота пламя, ни сталь, ни твердыни,
Эльфийских владык всех несметная рать
у меня мой алмаз не сумеют отнять.
Из всех детей мира, рожденных землей,
Никто с Лутиэн не сравнится одной.
Собственно, Тингол квест для него изобрел именно основываясь на его клятве.
Отредактировано (2024-02-17 18:50:12)
#122475 2024-02-17 18:39:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Как-то не интересно собирать цитаты и катать тут простыни на тему, когда собеседник эти простыни не читает
Собеседник не читает, но вы ж не в личке - читают другие, кто-нибудь уж точно, и молча составляет своё мнение.
Анон с Кархаротом давно сказал всё, что собирался. Просто этот момент как-то напрочь выпадал из наших здешних береносрачей, а теперь справедливость восстановлена. Выводы делайте сами, кто какие хочет.
Отредактировано (2024-02-17 18:40:15)