Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#121026 2024-02-08 15:01:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
О черт Эру, я пошла за этим "ланте", а теперь несу вам квенийское слово palanyantië - телепатия. (Из Природы Средиземья, довольно заумной заметки "Дух". Кажется, это все-таки про Валар и Майар.)
(И вот так всегда. Полемист из меня никакой, зато по дороге накапывается столько веселого...)
#121027 2024-02-08 15:02:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В самом Сильме слово "падение" используется в совсем другом смысле - как падение Финголфина. Нолдор действительно пали, все поголовно. И началось это с Альквалондэ. Так что же заставляет анонов считать, что Нолдоланте вдруг про другое, про этот вечный позор первого дома, о котором так долго мечталось, хотя в каноне совсем нет указаний, про что там? Фанончик детектед?
Мой фанончик, повторюсь, основан на том, что у нас есть ссылка на этот источник;-) ровно в одном месте - поэтому, строго говоря, Альквалонде там есть точно. а состав остальных предметов содержания - уже наши разные фанончики.
#121028 2024-02-08 15:04:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А в Мандосе кто угодно может с кем угодно потрындеть? То есть, чисто теоретически, туда можно сходить, получить интересующую информацию и вернуться?
При этом попасть туда надо так, чтобы попасть туда не в полном душевном раздрае, а в рабочем состоянии - и так, чтобы "собрал информацию и вышел", а не "через три эпохи, может быть". Но Войны Белерианда и Эриадора, пожалуй, исправно предоставляют такую возможность! Вот в Валиноре проблема... Может, Намо таки выдает архивные справки по запросу за сходную цену??
#121029 2024-02-08 15:05:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
а состав остальных предметов содержания - уже наши разные фанончики
Но если исходить из самого текста, какие там могут варианты, если сложить "гибель" и "плач"?
upd, теперь понял. Ты про перечень исторических событий, а я про мораль. Точнее, fall - в данном случае не про мораль (ср. Финголфина, Гондолин и Финрода), а в остальном - свобода интерпретации. Тем более, сказано, что Маглор сочинил Нолдоланте прежде чем "сгинуть", а значит много позже Альквалонде, и там могло быть всякое.
Отредактировано (2024-02-08 15:15:40)
#121030 2024-02-08 15:14:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
upd, теперь понял. Ты про перечень исторических событий, а я про мораль.
Именно!;-)
#121031 2024-02-08 16:24:32
#121032 2024-02-08 17:33:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Войны Белерианда и Эриадора, пожалуй, исправно предоставляют такую возможность! Вот в Валиноре проблема...
Так умирать же не обязательно, можно свалить из вполне себе живого тела, а потом в него вернуться. Главное, чтобы в твое отсутствие никто не занял, а то выгоняй потом этих вселенцев.
#121033 2024-02-08 17:40:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так умирать же не обязательно, можно свалить из вполне себе живого тела, а потом в него вернуться. Главное, чтобы в твое отсутствие никто не занял, а то выгоняй потом этих вселенцев.
А Намо-то пускает к себе этих "мне только спросить"?)
#121034 2024-02-08 17:45:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А Намо-то пускает к себе этих "мне только спросить"?)
Вроде пока не было случая, чтобы в Мандос кого-то не пустили, были только те, кто сам не пошел)) А выгнать Намо точно не может, все только добровольно.
#121035 2024-02-08 17:49:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:А Намо-то пускает к себе этих "мне только спросить"?)
Вроде пока не было случая, чтобы в Мандос кого-то не пустили, были только те, кто сам не пошел)) А выгнать Намо точно не может, все только добровольно.
Это всё про мертвых. А если живой свое тело временно покинет и в Мандос постучится интервью у Феанора взять? Пустят? И выпустят ли потом? 
#121036 2024-02-08 17:53:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
. А если живой свое тело временно покинет и в Мандос постучится
Мириэль же пустили))) и выгнать не могли, только уговаривали. Выпустили потом тоже без проблем, ещё порадовались, что тело осталось целое.
#121037 2024-02-08 18:17:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Чегой-то я сомневаюсь, что всех желающих пускают. Все ж Чертоги, а не проходной двор, и мертвым с живыми вроде общаться не положено, только картинки их глазами, может, посмотреть, но это как раз в обратном направлении - что там у живых деется. а не наоборот.
Так что придется честно получать от орка по голове - и никак иначе, боюсь! Трудное это дело - исторические исследования...
#121038 2024-02-08 18:33:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Чегой-то я сомневаюсь, что всех желающих пускают
А как же с теми, кто в оскверненном хроа больше жить не может, но по голове от орка не получил? Фэа-то сбегает, а вот тело совершенно не обязательно при этом умрет. Но Намо их вроде назад не гонит со словами, мол, ну ты погляди, может, там ещё отмыть можно. Значит, всех желающих пускают?
Так что придется честно получать от орка по голове - и никак иначе, боюсь!
Вот кстати, а как у них там устроена клиническая смерть?.. Если фэа успела смыться в Мандос, а тушку вероломно откачали, придется обратно выгонять? Или только вежливо просить свалить? А если опять отъедет? 
"Уважаемые посетители, убедительная просьба перед отправкой в Чертоги убедиться, что хроа действительно больше не пригодно для дальнейшего обитания, возвраты задолбали!" (с) Намо после изобретения СЛР.
#121039 2024-02-09 00:12:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А как же с теми, кто в оскверненном хроа больше жить не может, но по голове от орка не получил? Фэа-то сбегает, а вот тело совершенно не обязательно при этом умрет. Но Намо их вроде назад не гонит со словами, мол, ну ты погляди, может, там ещё отмыть можно. Значит, всех желающих пускают?
Анон пишет:Так что придется честно получать от орка по голове - и никак иначе, боюсь!
Вот кстати, а как у них там устроена клиническая смерть?.. Если фэа успела смыться в Мандос, а тушку вероломно откачали, придется обратно выгонять? Или только вежливо просить свалить? А если опять отъедет? ;D
"Уважаемые посетители, убедительная просьба перед отправкой в Чертоги убедиться, что хроа действительно больше не пригодно для дальнейшего обитания, возвраты задолбали!" (с) Намо после изобретения СЛР.
Как я себе представляю ситуацию по следам ЗОиЭ.
- у эльфов примат фэа над хроа. Т.е. если тел не получило принципиально несовместимых с жизнью повреждений, во многом решение "я умер/я попробую выжить" принимает сам эльф, а не его тело. И в гораздо большем числе случаев, чем у людей - может выжить.
- я не вполне четко представляю,если ли у эльфов клиническая смерть
, но переводя на язык предыдущего пунта, это, видимо, время, когда фэа еще не до конца понимает, может ли она выжить в этом теле. Или хочет ли.
НО. Момент окончательного оставления тела -он именно окончательный. Т..е ты решил, что в этом теле именно сейчас ты больше жить не готов, потому что не можешь и отъедешь лечить душу у Намо. Намо может счесть, что зря ты так рано, но работать будет уже с поступившей душой, обратно не пошлет.
- и только после этого, насколько я понимаю, перед эльфов встает Зов Мандоса и его же свободная воля - принимать или не принимать. С другой стороны: в Мандос живых не берут. Вон, когда Мириэль к жизни вернулась, ее в Дом Вайре выселили. Это обычное валарское жилище, а не царство мертвых.
- Идут туда не все, впускают, видимо, всех пришедших... (Возможен ли случай "постучался к Намо, не пустили?" Не уверена. Хотя белериандскую шуточку про то, что кто-то плохо выглядит "Тебя что, Намо не пустил?" вполне представляю!)
Не выпускают никого сразу никого, когда выпускают - определяет Намо - точнее, определяет момент, с которого можно. Дольше - тоже можно, по желанию.
- Поэтому
1) очередь "мы только на минуточку спросить" пойдет куда угодно, только не туда. Хоть в Дом Вайре! Или к Ниенне, не знаю. А умер - значит умер.
2) "Если фэа успела смыться в Мандос, а тушку вероломно откачали" это уже называется некромантия, практикуется Сауроном и Ко, но к конкретной фэа уже не имеет никакого отношения. Фэа там будет какая-нибудь посторонняя, от темного майа, например.
3) Если хроа данной фэа категорически не нравится по сохранности, но еще живет и действует, и на дворе не Первая Эпоха, можно отплыть в Валинор - авось так подлечат, без перерождения!
- И да, случай Мириэль довольно-таки уникален ровно потому, что они ее тело сохранили. Обычно эльфу через такой промежуток уже новое делают, а тут не понадобилось.
#121040 2024-02-09 11:27:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
- я не вполне четко представляю,если ли у эльфов клиническая смерть
Клиническая смерть - это всего лишь отсутствие самостоятельного дыхания и сердцебиения, она у всех есть, у кого есть физическое тело, предваряет биологическую, и состояние это обратимое. Откачать из состояния клинической смерти - реанимация, биологической - некромантия))
в Мандос живых не берут. Вон, когда Мириэль к жизни вернулась, ее в Дом Вайре выселили. Это обычное валарское жилище, а не царство мертвых.
Я так понял, что во второй раз Мириэль уже не бестелесным духом явилась, а вполне себе во плоти, и была прописана у Вайре. Если бы она опять решила оставить тело украшать собой пейзаж, её пустили бы на общих основаниях. Правда, тогда ведь Финвэ можно было бы выпустить... Возможно, во избежание этого Мириэль у Вайре и сидит, а то просекут фишку и начнут шарахаться туда-сюда.
...А ведь есть еще всякие авари, которые не очень-то горят в Мандос идти, им милее бестелесным духом под родным кустом. Может, они там вообще шаманизм прокачали с возможностью свалить из тела, оглядеться и вернуться? Натягивается как родное))
Отредактировано (2024-02-09 11:37:09)
#121041 2024-02-09 15:37:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Меня неиллюзорно напрягает тот факт, что, если фэа оставляет жизнеспособное тело, то от простого факта расставания не помирает сразу и может дальше эксплуатироваться любым желающим. Ох уж этот зомби-лэнд.
Это очередное "в каком томе", в данном случае, в Природе Средиземья, то есть то, что и Кристофер не рискнул публиковать, ибо странное и мало куда лезет. То есть рассматривать это как истину толкиновского мира, необязательно. Как отдельные странные случаи, может быть, или как слухи.
#121042 2024-02-09 16:06:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
...А ведь есть еще всякие авари, которые не очень-то горят в Мандос идти, им милее бестелесным духом под родным кустом. Может, они там вообще шаманизм прокачали с возможностью свалить из тела, оглядеться и вернуться? Натягивается как родное))
Ой, я тогда понимаю, чего люди в Третьей эпохе от эльфов шарахаются и Золотого леса побаиваются!...
#121043 2024-02-09 16:07:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Меня неиллюзорно напрягает тот факт, что, если фэа оставляет жизнеспособное тело, то от простого факта расставания не помирает сразу и может дальше эксплуатироваться любым желающим. Ох уж этот зомби-лэнд.
Это очередное "в каком томе", в данном случае, в Природе Средиземья, то есть то, что и Кристофер не рискнул публиковать, ибо странное и мало куда лезет. То есть рассматривать это как истину толкиновского мира, необязательно. Как отдельные странные случаи, может быть, или как слухи.
Подождите, а что у нас собственно в Природе на эту тему?
В более ранних томах как раз, помнится, есть ремарка, что тело без духа довлоьно быстро распадается, что исключает нашествие эльфийских зомби.
#121044 2024-02-09 19:26:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В более ранних томах как раз, помнится, есть ремарка, что тело без духа довлоьно быстро распадается, что исключает нашествие эльфийских зомби.
Там сказано, что в Средиземье тела разрушаются быстро (правда, не уточняется, в чьём понимании быстро - нашем или эльфов, а то во втором случае это могут оказаться те ещё нетленные мощи). А вот в Амане тлена нет, так что бегать в Мандос и обратно можно хоть до посинения.
Мириэль, которая ушла добровольно, потом вернулась в своё тело - то есть само по себе расставание с фэа не сделало его непригодным к дальнейшей эксплуатации, а аманский холодильник просто сохранил эту пригодность на очень долгий срок. Очевидно, что у Финвэ, например, такой номер не получился бы. Вывод: после того фэа покинула неповрежденное хроа, им ещё можно пользоваться.
Тут на манеж выходят Бездомные.
Отличный выходит хоррор: похоронил какой-нибудь синда очередную помершую от старости галапагосскую черепашку и, не вынеся такого горя, ушёл пешком в Мандос, оставив хроа. Проходивший мимо Бездомный - опаньки, свободная тушка!.. Свои, наверное, быстро спалят такую подмену, а вот люди уже нет. Прежний владелец тела тем временем смотрит в Мандосе ковер и обтекает по всей длине, но сделать ничего не может.
#121045 2024-02-09 19:31:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
будь Клятва ПД действующей, никто из них в Мандо
Напомню, что мы не знаем куда они попали. Мандос это фанон.
#121046 2024-02-09 19:37:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Напомню, что мы не знаем куда они попали. Мандос это фанон.
Феанор в Мандосе - 100% канон.
#121047 2024-02-09 19:39:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мириэль, которая ушла добровольно, потом вернулась в своё тело - то есть само по себе расставание с фэа не сделало его непригодным к дальнейшей эксплуатации, а аманский холодильник просто сохранил эту пригодность на очень долгий срок.
За телом Мириэль все-таки специально ухаживали в Лориэне (ИВЛ, видимо, и всё прочее). Неизвестно, как бы оно себя повело, если бы просто было оставлено где-нибудь в аманской глуши под кустом.
#121048 2024-02-09 19:47:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
За телом Мириэль все-таки специально ухаживали в Лориэне (ИВЛ, видимо, и всё прочее)
В другом месте заявлено, что это просто в Амане тлена нет, вот и сохранилось. Может, у них специальный уход заключался в красивом оформлении импровизированного мавзолея.
#121049 2024-02-09 20:51:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:будь Клятва ПД действующей, никто из них в Мандо
Напомню, что мы не знаем куда они попали. Мандос это фанон.
Вообще-то, любая клятва считается действующей с того момента оглашения до момента выполнения. В противном случае давший её станет клятвопреступником. И для нормальных героев уже этой угрозы вполне достаточно. Но в нашем каноне есть пресловутый разговор МиМ, где всё внезапно упирается в угрозу "вековечной тьмы". И вопрос теперь в том, является ли действующей эта угроза, а не сама клятва. Имхо, это неважно. Клятвы надо выполнять или не давать их. Никакие угрозы не могут усиливать значимость клятвы и обязательность её исполнения. Разговор МиМ лишён всякой логики внутри сюжета. Но, если бы не этот разговор, угрозу вековечной тьмы можно было бы списать на театральные эффекты. Говорю это со всем уважением к ПД и их клятве. И разумеется они попали в Мандос, куда ж ещё?! 
#121050 2024-02-09 20:57:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Клятвы надо выполнять или не давать их.
Вся история феанорингов - иллюстрация к "не клянитесь вовсе".