Толкина тред[Толкиен]

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · 2024-02-08 01:05:17

Анон пишет:

никакого Мандоса не было бы, Клятва должна быть сильнее зова

Дожили, уже и клятва что-то анонам должна...

Анон · 2024-02-08 01:05:27

Анон пишет:

Вроде клятва не ставит условий "не ходить в Мандос до конца мира"

Клятва обязывает исполнять ее без перерыва. В Мандосе это делать невозможно, следовательно, нарушение, поэтому никакого Мандоса, пока не исполните. А поскольку сами указали срок "до конца мира", то Мандос вообще не светит

Анон · 2024-02-08 01:06:50

Анон пишет:

Дожили, уже и клятва что-то анонам должна...

Ну раз это такая мощная штука, что аж самими феанорингами управляет, то должна быть, как минимум, не слабее той, которой будущие живые мертвецы клялись Исилдуру

Анон · 2024-02-08 01:10:16

Анон пишет:

Клятва обязывает исполнять ее без перерыва.

Нет, не обязывает. И сроков не ставит. И про Мандос ни слова.

Анон · 2024-02-08 01:11:49

Анон пишет:

составители Сильма как-то об их высоких отношениях с Клятвой прознали, а следовательно, это была широко распространенная информация, т.е., феаноринги ей делились

Есть распространенное мнение, что поделился один конкретный феаноринг, и уже после того, как клятва была не то исполнена, не то утратила силу. Но в любом случае он к тому времени занимался уже не поисками, кому бы навалять за неотдачу семейной реликвии, а именно что сочинением фанфиков. Ну или поэм автобиографического характера. Но это не точно.

Анон · 2024-02-08 01:12:29

Анон пишет:

составители Сильма как-то об их высоких отношениях с Клятвой прознали, а следовательно, это была широко распространенная информация, т.е., феаноринги ей делились

Но откуда следует, что это правда и что исходит прямо от феанорингов? :smoke: С мотивами там вообще напряжёнка, узнать их неоткуда, а написать что-то надо, вот и приходится выбирать из дурного нрава и распоясавшейся клятвы.

Анон · 2024-02-08 01:18:16

Анон пишет:

Ну раз это такая мощная штука, что аж самими феанорингами управляет, то должна быть, как минимум, не слабее той, которой будущие живые мертвецы клялись Исилдуру

Анон, тогда-еще-не-мертвецы не клялись Исильдуру не помирать, пока что-то там не исполнят. Они ему просто на верность присягнули. Он их позвал на войну, как полагается, но они не пришли. Тогда Исильдур психанул и проклял их - не знать покоя до тех пор, пока клятва все-таки не будет исполнена, то есть, пока они не выйдут на войну, от которой откосили.

Что-то вообще не сильно похожая ситуация, даже если опустить передерги вида "управляет феанорингами".
Или батька Феанор не клятву просил повторить на смертном одре, а проклял сыновей, чтоб не знали покоя, пока не убьют каждого, кто посягает на камни - вот они и должны сидеть без перерывов на побывку в Мандосе, а то вдруг кто-то сильмарилл из недр земли достанет и как давай посягать?

Анон · 2024-02-08 01:22:51

Анон пишет:

Нет, не обязывает.

Обязывает.

Анон пишет:

И сроков не ставит.

Ставит. До конца мира.

Анон пишет:

И про Мандос ни слова.

Вот именно.

Анон · 2024-02-08 01:23:33

Анон пишет:

Анон пишет:
составители Сильма как-то об их высоких отношениях с Клятвой прознали, а следовательно, это была широко распространенная информация, т.е., феаноринги ей делились
Но откуда следует, что это правда и что исходит прямо от феанорингов? С мотивами там вообще напряжёнка, узнать их неоткуда, а написать что-то надо, вот и приходится выбирать из дурного нрава и распоясавшейся клятвы.

Откуда мы знаем, что в Сильме правда написана, может, это вообще какой-то профессор в двадцатом веке сочинил...
Прастите

Анон · 2024-02-08 01:33:10

Анон пишет:

Обязывает.

Покажи, плз, где там заявлено обязательство преследовать умыкнувших камень без перерыва, а не просто преследовать и далее по списку?

Анон пишет:

Ставит. До конца мира.

Вот именно, до конца мира успеют исполнить, а сегодня можно не париться.

Причем должен заметить, до этого не я додумался, а Маглор:

«Не говорит клятва, что не вправе мы выжидать; может статься, в Валиноре все будет прощено и позабыто, и с миром вступим мы во владение своим добром».

Анон · 2024-02-08 01:35:21

Анон пишет:

Откуда мы знаем, что в Сильме правда написана

Ну да, про Моргота рассказал его психоаналитик, а Маглор на самом деле слезливое трепло.

Анон · 2024-02-08 01:42:19

Мемуары Саурона, они такие

Анон · 2024-02-08 01:48:54

Анон пишет:

Причем должен заметить, до этого не я додумался, а Маглор: «Не говорит клятва, что не вправе мы выжидать».

А в клятве Финрода разве говорилось, что выжидать нельзя? Наверное, отказом от клятвы считается уход от подвернувшейся возможности её исполнить. Но Мандос, Эарендиль и прочее - это форс-мажор

Отредактировано (2024-02-08 02:06:31)

Анон · 2024-02-08 04:12:22

Прошу прощения, у кого какой срач повторяется, а у меня очередная версия текстологического комментария н любимую главу под девизом "Нас придумал бессмертный Профессор" "Это сделал редактор-Кристофер"...

▼Скрытый текст⬍

Анон пишет:

Ну Моргота они жгли даже сквозь железную корону и руки Маэдросу и Маглору после всех их художеств тоже сожгли. И это следствие благословения Варды.

Только в одном тексте, и то не самом позднем (Анналы Амана) это следствие(?) благословения Варды. В остальных, в т.ч. в написанных позже главах Позднего Сильма, это независимые явления. (И я беру эту версию. А в Сильме версия Анналов, да.)

Анон пишет:

Анон пишет:
камни не виноваты. кроме того есть строчка, что например Эльвинг спокойно надевала наследный сильмарилл и ничего с ней не было.
Зато есть строчка, что они как раз сократили жизнь Лютиэн

В Лостаз даже "наслали на Лютиен хворь", но чем дальше тексты, тем менее вредоносны Сильмарилы. Та фраза, которая попала в Сильм с указанием на каких-то Мудрых, в исходной Повести Лет читается: "возможно, что Сильмарилл ускорил их конец,..."

Анон пишет:

Ну да, и когда она надевала сильмарилл, то её красота увеличивалась, и про Диора тоже такое есть.

Про Диора при этом - компиляция Кристофера из текста, где его прекрасность не увязана с Камнем никак и описана до ношения такового, и обоснована только сложным происхождением ото всех понемногу.

Анон пишет:

Хорошо, что иногда вскрываются такие вот взгляды. Буду готов встретить однажды в тексте феанорингов, плюющих на бесполезные папкины стекляшки. А ещё лучше самого Феанора. Пересмотрит свое отношения и чисто по приколу уже кинет их Йаванне - пусть носит, жалко что ли.

Финал Квенты Сильмариллион детектед. Только не Варда их носит, а вет всему миру и Арда Исцеленная получаются. (Хотя мне больше нравится более ранняя версия, где их ломает Маэдрос, но просто мне больше нравится Маэдрос;-)

Анон пишет:

Противоречие, что благой вроде бы камень приносит с собой столько бед, объяснялось в самом каноне, и ни Варда, ни клятва тут не при чём, а при чём один маленький вредный Мим и как всегда, один большой глупый Тингол Но потом этот мотив прОклятого золота, в которое был вправлен благой камень, как-то отпал а парад самоубийственной глупости остался

С концами его унес Кристофер. Прям писал об этом, что убрал. Нет, что жалел, не писал.

Анон пишет:

И вообще, феаноринги мирные защитники всех синдар, остальное - вражеская пропаганда. С детьми Диора, правда, вышла неувязк

(А почему, почему никто не вспоминает фразу "Об их судьбе точно ничего не известно, но говорили, что птицы помогли им добраться до Оссира"?! Хорошая ж фраза, зря пропадает...)

Клятвоведение

▼Скрытый текст⬍

Анон пишет:

Зачем это делать, если она уже исполнена до Конца Арды?

На эту тему есть разные мнения одного Профессора. В чем-то из поэм третьего тома "и до сих пор не окончилась", в заголовках, внесенных в поздний Сильм - "О самом конце (last end) Клятвы Феанора". Вот и гадай.

Анон пишет:

Анон пишет:
А как насчёт слов из Сильма, что "клятва потеряла силу", потому что феаноринги больше не могут без боли коснуться сильмариллов?
Я не понимаю этого места. Ни в какой трактовке природы клятвы.

Вариант совсем рационального объяснения: феаноринги поклялись не давать никому больше владеть Сильмарилами, но если они сами ими владеть не могут, это довольно бессмысленное занятие. Ок. будем иметь в виду, что Эонве довольно логичен - а они не обязательно (или не обязательно в том же стиле, что и он), и "не владеть сами" и "не давать другим" успешно до этого совмещали. Но что ему мешает иметь такое мнение?

Анон пишет:

Анон пишет:
составители Сильма как-то об их высоких отношениях с Клятвой прознали, а следовательно, это была широко распространенная информация, т.е., феаноринги ей делились
Есть распространенное мнение, что поделился один конкретный феаноринг, и уже после того, как клятва была не то исполнена, не то утратила силу. Но в любом случае он к тому времени занимался уже не поисками, кому бы навалять за неотдачу семейной реликвии, а именно что сочинением фанфиков. Ну или поэм автобиографического характера. Но это не точно.

Вот да. Особенно учитывая, что у нас на "Нолдоланте" ровно одна ссылка, и кто его знает, в главе об Альквалонде, может, он счел, что "падение Нолдор" произошло именно там, и ровно об этом и пел??

Анон пишет:

Я вот не могу понять, почему идея безмерной ценности сильмариллов приравнивается к идее, что они любой ценой должны быть в руках ПД.

Соглашусь. Вот и Мелиан в одном довольно позднем тексте считала так же. Она, узнав о Камнях (еще до выяснения всех неприятных историй, просто о них самих) долго толковала Тинголу, какая это ценная для Арды вещь. И при этом - НЕТ,в этом тексте она потом не предлагала отдать его феанорингам, это разные тексты, а Сильме склеились обе версии и, имхо, фигня получилась. Это я о "Серых Анналах" толкую.

Анон пишет:

Но ведь где-то написано, что Клятву не приняли и если бы кто из феанорингов забил бы на неё (я понимаю, это фантастика,но вдруг), то ничего бы не было. По-моему кто-то из Валар и говорил про это. То есть они загонялись на пустом месте.

Увы, не могу с ходу опознать, что из высказываний Валар на тему было источником! С ходу же вспоминаю строго противоположное:

"а клятву Феанора, возможно, не мог отменить даже Манвэ, пока не исполнится она до конца и сыновья Феанора не откажутся от Сильмарилей, права на которые отстаивали столь безжалостно."

В Сильме опять приписано абстрактным "Мудрым", в исходнике - Ваньяр, которые после Войны Гнева, видимо, уже в Валиноре общались с приплывшими Нолдор. Ну то есть это не прмое высказывание Манве, а их т.з.

Возможно, имелись в виду слова Маглора в последнем разговоре братьев?

Но Маглор все колебался, говоря: “Если Манвэ и Варда сами не позволяют нам исполнить клятву, принося которую, мы призвали их в свидетели - разве не утрачивает такая клятва смысл?”

*
Не онень конструктивное

Анон пишет:

Всё-таки существуют удивительно странные представления о клятве. От мистического живого ошейника, средоточия самого Зла, до пустых слов, которыми ничего не стоило пренебречь. Но на деле она ведь ближе всего к Уголовному кодексу

Представила себе фразы "Уголовный кодекс спла\проснулся", "отрекся от УГоловного кодекса"...
Изззвините.

Анон пишет:

А в клятве Финрода разве говорилось, что выжидать нельзя? Наверное, отказом от клятвы считается уход от подвернувшейся возможности её исполнить. Но Мандос, Эарендиль и прочее - это форс-мажор

И это тоже хочется побрать, скажем, в форме "Все шло хорошо, а потом у нас начался полный Эарендиль...."

Анон · 2024-02-08 07:10:55

Анон пишет:

Вот да. Особенно учитывая, что у нас на "Нолдоланте" ровно одна ссылка, и кто его знает, в главе об Альквалонде, может, он счел, что "падение Нолдор" произошло именно там, и ровно об этом и пел??

Сколько сведений почерпнуто из "Нолдоланте" - вопрос, конечно, дискуссионный. Мне нравится версия, что Маглор как в Альквалонде начал, так после каждого нового свиноебства этически неоднозначного деяния куплеты и дописывал, пока где-то на берегу не прозвучал финальный вариант.
Ну вот откуда ещё могли протечь в легенды сведения о частных беседах МиМ, особенно о последней? Тут даже на мемуары Саурона и болтливого орла не спишешь. Либо Маглор напел, либо скучающий в Мандосе корреспондент "Белериандского вестника" брал интервью у сидельцев, потому что чем он рискует, второй-то раз не убьют. А потом вышел и давай кропать скандальную беллетристику, радуя весь Валинор

Анон · 2024-02-08 11:34:41

Анон пишет:

Либо Маглор напел, либо скучающий в Мандосе корреспондент "Белериандского вестника" брал интервью у сидельцев, потому что чем он рискует, второй-то раз не убьют. А потом вышел и давай кропать скандальную беллетристику, радуя весь Валинор

Да, вот что у эльфов прекрасно: смерть участника событий не помешает ему поделиться впечатлениями при случае!
(А еще можно ходить к Вайре с претензиям "А почему что-то там с участием нас только вот тут в углу? А можно нам отдельный ковер?"

Анон · 2024-02-08 13:10:13

Анон пишет:

Представила себе фразы "Уголовный кодекс спла\проснулся", "отрекся от УГоловного кодекса"...

Ну а как назвать, когда представитель закона сам нарушает УК или закрывает глаза на преступление, или отпускает преступника? А когда потом его совесть мучает? Это оно и есть))

Анон пишет:

Особенно учитывая, что у нас на "Нолдоланте" ровно одна ссылка, и кто его знает, в главе об Альквалонде, может, он счел, что "падение Нолдор" произошло именно там, и ровно об этом и пел?

В самом Сильме слово "падение" используется в совсем другом смысле - как падение Финголфина. Нолдор действительно пали, все поголовно. И началось это с Альквалондэ. Так что же заставляет анонов считать, что Нолдоланте вдруг про другое, про этот вечный позор первого дома, о котором так долго мечталось, хотя в каноне совсем нет указаний, про что там? Фанончик детектед?

Анон · 2024-02-08 13:14:41

догоняющий тред анон хочет поделиться.
где-то в середине треда проскальзывала идея, что три души были принесены в жертву Сильмариллам: Эарендиль, Маэдрос и Маглор.
и тут анон как представил себе: что вот, Дагор Дагоррат отгремел, Моргот побежден, из Мандоса выпускают Феанора, чтоб он разбил свои камни, но если разобьет - то уничтожит души своих сыновей, не разобьет - никакой Арды возрожденной.

накур глупенький, но анон проникся и опечалился.

Анон · 2024-02-08 13:18:44

Анон пишет:

если разобьет - то уничтожит души своих сыновей,

А он не уничтожит их, а освободит, так звучит гораздо воодушевляюще

Анон · 2024-02-08 14:27:15

Я вообще считаю, что Нолдолантэ вообще про всех нолдор, про их выборы в Амане, Исход, про трагедии, радости, победы и падения. В конце концов, Маглор вполне себе способен на масштабное полотно )).

Анон · 2024-02-08 14:28:21

Анон пишет:

вот что у эльфов прекрасно: смерть участника событий не помешает ему поделиться впечатлениями при случае!

А в Мандосе кто угодно может с кем угодно потрындеть? То есть, чисто теоретически, туда можно сходить, получить интересующую информацию и вернуться?

Анон · 2024-02-08 14:32:36

Анон пишет:

В конце концов, Маглор вполне себе способен на масштабное полотно )).

Да! Продолжительностью пару недель.
А жители побережья, где он все это пел, на его концерты билеты продавали.
- Спасибо за внимание, на сегодня все, приходите завтра послушать про вынос Гаваней.

Анон · 2024-02-08 14:39:12

Анон пишет:

про вынос Гаваней

Вообще-то, анон сейчас немного поковырялся в тексте и нашёл простой ответ, про что, собственно, эта песня :smoke:

▼Скрытый текст⬍

Помимо fall of Fingolfin, fall of Nargothrond, fall of Gondolin и fall of Turgon у нас есть падение Фелагунда

They lamented bitterly the fall of Felagund their king

и падение, собственно, нолдор

he (Turgon) believed also that the ending of the Siege was the beginning of the downfall of the Noldor

В самом описании Альквалонде слово fall тоже в значении "гибель", когда Фингон увидел гибель своих родичей-нолдор, и дальше сказано, что многие нолдор утонули в шторме Уинен. А сразу после, точно как в случае с падением Финрода, слово lament - плач, т.е. Нолдоланте - это плач по погибшим.

Thrice the people of Fëanor were driven back, and many were slain upon either side; but the vanguard of the Noldor were succoured by Fingon with the foremost of the host of Fingolfin, who coming up found a battle joined and their own kin falling, and rushed in before they knew rightly the cause of the quarrel; some thought indeed that the Teleri had sought to waylay the march of the Noldor at the bidding of the Valar.
Thus at last the Teleri were overcome, and a great part of their mariners that dwelt in Alqualondë were wickedly slain. For the Noldor were become fierce and desperate, and the Teleri had less strength, and were armed for the most part but with slender bows. Then the Noldor drew away their white ships and manned their oars as best they might, and rowed them north along the coast. And Olwë called upon Ossë, but he came not, for it was not permitted by the Valar that the fight of the Noldor should be hindered by force. But Uinen wept for the mariners of the Teleri; and the sea rose in wrath against the slayers, so that many of the ships were wrecked and those in them drowned. Of the enslaving at Alqualondë more is told in that lament which is named Noldolantë, the Fall of the Noldor, that Maglor made ere he was lost.

Анон · 2024-02-08 14:54:26

Анон пишет:

Анон пишет:
про вынос Гаваней
Вообще-то, анон сейчас немного поковырялся в тексте и нашёл простой ответ, про что, собственно, эта песня
▼Скрытый текст⬍
Помимо fall of Fingolfin, fall of Nargothrond, fall of Gondolin и fall of Turgon у нас есть падение Фелагунда
They lamented bitterly the fall of Felagund their king
и падение, собственно, нолдор
he (Turgon) believed also that the ending of the Siege was the beginning of the downfall of the Noldor
В самом описании Альквалонде слово fall тоже в значении "гибель", когда Фингон увидел гибель своих родичей-нолдор, и дальше сказано, что многие нолдор утонули в шторме Уинен. А сразу после, точно как в случае с падением Финрода, слово lament - плач, т.е. Нолдоланте - это плач по погибшим.
Thrice the people of Fëanor were driven back, and many were slain upon either side; but the vanguard of the Noldor were succoured by Fingon with the foremost of the host of Fingolfin, who coming up found a battle joined and their own kin falling, and rushed in before they knew rightly the cause of the quarrel; some thought indeed that the Teleri had sought to waylay the march of the Noldor at the bidding of the Valar.
Thus at last the Teleri were overcome, and a great part of their mariners that dwelt in Alqualondë were wickedly slain. For the Noldor were become fierce and desperate, and the Teleri had less strength, and were armed for the most part but with slender bows. Then the Noldor drew away their white ships and manned their oars as best they might, and rowed them north along the coast. And Olwë called upon Ossë, but he came not, for it was not permitted by the Valar that the fight of the Noldor should be hindered by force. But Uinen wept for the mariners of the Teleri; and the sea rose in wrath against the slayers, so that many of the ships were wrecked and those in them drowned. Of the enslaving at Alqualondë more is told in that lament which is named Noldolantë, the Fall of the Noldor, that Maglor made ere he was lost.

Это любопытные выкладки, но тогда, заметим, поскольку у нас загалвие в оригинале тоже есть, надо и lante проверить!

Анон · 2024-02-08 14:57:00

Анон пишет:

надо и lante проверить!

Анон и это проверил
Слово lante переводится в самом Сильме: Atalantë - The Downfallen
Как downfall of the Noldor во фразе про прорыв Осады, что это начало гибели/падения/низвержения нолдор.

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред[Толкиен]

#121001 2024-02-08 01:05:17

Re: Толкина тред[Толкиен]

#121002 2024-02-08 01:05:27

Re: Толкина тред[Толкиен]

#121003 2024-02-08 01:06:50

Re: Толкина тред[Толкиен]

#121004 2024-02-08 01:10:16

Re: Толкина тред[Толкиен]

#121005 2024-02-08 01:11:49

Re: Толкина тред[Толкиен]

#121006 2024-02-08 01:12:29

Re: Толкина тред[Толкиен]

#121007 2024-02-08 01:18:16

Re: Толкина тред[Толкиен]

#121008 2024-02-08 01:22:51

Re: Толкина тред[Толкиен]

#121009 2024-02-08 01:23:33

Re: Толкина тред[Толкиен]

#121010 2024-02-08 01:33:10

Re: Толкина тред[Толкиен]

#121011 2024-02-08 01:35:21

Re: Толкина тред[Толкиен]

#121012 2024-02-08 01:42:19

Re: Толкина тред[Толкиен]

#121013 2024-02-08 01:48:54

Re: Толкина тред[Толкиен]

#121014 2024-02-08 04:12:22

Re: Толкина тред[Толкиен]

#121015 2024-02-08 07:10:55

Re: Толкина тред[Толкиен]

#121016 2024-02-08 11:34:41

Re: Толкина тред[Толкиен]

#121017 2024-02-08 13:10:13

Re: Толкина тред[Толкиен]

#121018 2024-02-08 13:14:41

Re: Толкина тред[Толкиен]

#121019 2024-02-08 13:18:44

Re: Толкина тред[Толкиен]

#121020 2024-02-08 14:27:15

Re: Толкина тред[Толкиен]

#121021 2024-02-08 14:28:21

Re: Толкина тред[Толкиен]

#121022 2024-02-08 14:32:36

Re: Толкина тред[Толкиен]

#121023 2024-02-08 14:39:12

Re: Толкина тред[Толкиен]

#121024 2024-02-08 14:54:26

Re: Толкина тред[Толкиен]

#121025 2024-02-08 14:57:00

Re: Толкина тред[Толкиен]

Подвал форума