Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#120051 2024-01-29 13:04:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
вопрос раскаяния феанорингов/Маэглина/нужное подставить - как раз вопрос для этого треда, а не для литкружка. Надо бы сюда с ним прийти.
Думаешь? Я вообще-то совсем другое имел в виду, психологические штуки, безотносительно конкретных персонажей и даже фандома. Раскаяние/покаяние - это глобальная трансформация всей личности в целом, затрагивающая/ломающая её самооценку. Процесс деструктивный, зрелище печальное и неловкое. Осознание ошибок и усилия по их исправлению и недопущению в будущем - процесс конструктивный. По-моему, всё предельно ясно, но я не мастер объяснять.
#120052 2024-01-29 13:24:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Раскаяние/покаяние - это глобальная трансформация всей личности в целом, затрагивающая/ломающая её самооценку. Процесс деструктивный, зрелище печальное и неловкое. Осознание ошибок и усилия по их исправлению и недопущению в будущем - процесс конструктивный. По-моему, всё предельно ясно, но я не мастер объяснять.
Не ясно. Я не знаю, каким понятие раскаяния ты пользуешься, анон, но обычное понимание вот:
Раскаяние — эмоция, которую испытывает человек, сожалеющий о действиях, совершенных им в прошлом, которые он считает постыдными, обидными или неправильными. Раскаяние тесно связано с чувством вины. Люди могут выражать раскаяние, извиняясь, пытаясь возместить причиненный ими ущерб, или налагая на себя наказания.
А ты, похоже, путаешь раскаяние с публичным покаянием, да ещё вкупе с унизительными какими-то ритуалами 
#120053 2024-01-29 13:29:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А ты, похоже, путаешь
Нет, не путаю. Стыд, вина, наказание - это то самое зло. Публичное покаяние - отдельная песня, только усугубляющая всё многократно. Тот факт, что ты не понял, о чём я или не согласен со мной, не делает твоё мнение верным, а моё - ошибочным. Но можно на конкретных примерах, если так будет понятнее.
#120054 2024-01-29 13:32:40
- Анон✓
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но можно на конкретных примерах, если так будет понятнее.
А можно на конкретных? Дранон.
#120055 2024-01-29 13:39:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А можно на конкретных?
Например? Честно говоря, не хотелось бы продолжения занудного недосрача из литкружка. Смысла особого не вижу.
#120056 2024-01-29 13:40:55
- Анон✓
Re: Толкина тред[Толкиен]
Например? Честно говоря, не хотелось бы продолжения занудного недосрача из литкружка. Смысла особого не вижу.
Я думал, ты хотел на конкретных примерах разницу объяснить, ну, раз нет, так нет.
#120057 2024-01-29 14:03:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Раскаяние/покаяние - это глобальная трансформация всей личности в целом, затрагивающая/ломающая её самооценку. Процесс деструктивный, зрелище печальное и неловкое.
Не сломав - не построишь 
#120058 2024-01-29 14:03:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Раскаяние/покаяние - это глобальная трансформация всей личности в целом, затрагивающая/ломающая её самооценку
Нет, не путаю.
Путаешь. Вернее, смешиваешь.
Раскаяние - это именно эмоция, которую испытывает человек, сожалеющий о своих поступках. Я сделал хуйню, я был не прав. Оно относится к конкретному поступку. Никакого слома личности и глобального пересмотра системы ценностей каждый раз, когда ты сожалеешь о том, что занял парковку для инвалидов, не происходит.
А вот покаяние - это именно то, что ты описал. Насколько процесс будет деструктивным, это уже другой вопрос
Осознание своих ошибок необходимо в обоих случаях, без осознания раскаяться в совершённом проступке не выйдет. Не понимаю, почему ты одно противопоставляешь другому. Стремление исправить свои ошибки и возместить причиненный ущерб - это именно один из способов выражения раскаяния.
Отредактировано (2024-01-29 14:04:28)
#120059 2024-01-29 14:10:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не сломав - не построишь
Да, именно желание сломать персонажа и перекроить под себя я очень часто и наблюдаю в итоге. Грех тогда как предлог, а раскаяние и вина как инструмент. Я ж не говорю, что это плохо или неправильно. У всех свои кинки. Говорю, что мне лично такие моменты не нравятся, и даже почему именно.
#120060 2024-01-29 14:11:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Путаешь. Вернее, смешиваешь.
Да, анон, путаю и смешиваю. Спор на этом исчерпан?
#120061 2024-01-29 14:19:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тот факт, что ты не понял, о чём я или не согласен со мной, не делает твоё мнение верным, а моё - ошибочным.
Я принес определение раскаяния. Тупо взял самое распространенное, из Википедии. Вот что-то такое было у МиМ. А что ты имеешь в виду под раскаяние, что оно унижающее и ломает личность, ты так и не сказал.
Сложно дискутировать, если не определены термины.
#120062 2024-01-29 14:22:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сложно дискутировать, если не определены термины.
Вообще, желание докопаться до чужого мнения и тем более (пере)убедить кого-то в чём-то мне кажется крайне странным. Но можно быть другие аноны захотят по-своему подискутировать на эту тему.
#120063 2024-01-29 14:23:21
- Анон✓
Re: Толкина тред[Толкиен]
Осознание своих ошибок необходимо в обоих случаях, без осознания раскаяться в совершённом проступке не выйдет.
Согласен. Причём, раскаяние не ломает, оно освобождает душу, снимает с неё цепи. Становится легче.
#120064 2024-01-29 14:24:43
- Анон✓
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще, желание докопаться до чужого мнения и тем более (пере)убедить кого-то в чём-то мне кажется крайне странным.
А разве, когда дискутируешь, то не хочешь пере/убедить другого?
#120065 2024-01-29 14:27:25
#120066 2024-01-29 14:29:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А можно лучше опять про штаны?
Анон пишет:Были ли у эльфов штаны?
Были, иначе бы они не смогли перейти через льды. И уж точно не смогли бы после такого перехода иметь детей
А как это связано-то, они ж эльфы, вертели эти ваши простудные заболевания на, кхм, свете Амана...
Что-то мне подсказывает, что уж в Барад-Эйтель и Химринге штаны точно носили...
Не, ну климат Шотландии тоже не сказать чтобы жаркий, однако же знаменита она не штанами 
Сам ляпнул, сам развидеть не могу
#120067 2024-01-29 14:39:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что-то мне подсказывает, что уж в Барад-Эйтель и Химринге штаны точно носили...
Чтобы величественно смотреться в дозоре на крепостной стене, несмотря на вражеский северный ветер.
#120068 2024-01-29 14:50:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще, желание докопаться до чужого мнения и тем более (пере)убедить кого-то в чём-то мне кажется крайне странным
Анон, ты совсем не знаком с понятием "дискутировать"?
#120069 2024-01-29 14:58:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ладно, у эльфов было конное войско, так что и штаны должны были изобрести, без штанов верхом ездить неудобно.
Но голые коленки доблестного химрингского воинства этого анона теперь так просто не отпустят 
#120070 2024-01-29 15:03:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
раскаяние Боромира ни у кого на моих глазах не вызывало печали и трактовки, что это унижение. Интересно, в чем дело? В отсутствии "в кадре" высшей инстанции, которую легко заподозрить в садизме, ханжестве, том, что они не лусше и т.п.?
Именно. Боромир сам накосячил и сам раскаяния, а его не тыкали носом в раскаяние.
У человека немедленно включается режим "не будет вам барабана"
#120071 2024-01-29 15:03:19
#120072 2024-01-29 15:03:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:А можно на конкретных?
Например? Честно говоря, не хотелось бы продолжения занудного недосрача из литкружка. Смысла особого не вижу.
(еще-др-анон)
А какие у нас, кстати, случаи раскаяния в каноне? Раз уж помянули всуе, займемся каталогизацией!;-)
- Боромир. мной выше помянутый (поменял точку зрения. пошел исправлять, пока был жив, исправлял)
- Горлим, видимо (тоже предпринимает некие действия, возможные для призрака - идет являться Берену)
- раскаяние не то непрочное, не то неискреннее - Мелькор после Войны Могуществ и Саурон после Войны Гнева. Тоже, кстати, предпринимают некие действия или хотя бы заявляют намерение.
Кто еще?
#120073 2024-01-29 15:06:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Боромир сам накосячил и сам раскаяния, а его не тыкали носом в раскаяние.
Боромира не успели потыкать, он погиб раньше ))
А если серьезно, то где феанорингов тыкают в раскаяние? Саморефлексию их, видную читателю, я знаю, но это же не тыканье носом. Тыкали носом, например, в том англофанфике, где Маэдроса Ноло публично даёт пощечину, после того, как принимает корону. Вот это - тыкать героя носом в раскаяние.
#120074 2024-01-29 15:07:55
- Анон✓
Re: Толкина тред[Толкиен]
в том англофанфике, где Маэдроса Ноло публично даёт пощечину, после того, как принимает корону.
Как-то я такое пропустил? Анончик, не помнишь, автора или название?
#120075 2024-01-29 15:08:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кто еще?
Маглор минимум (или Маэдрос, если по черновикам). Что, впрочем, не помешало ему влезть в эту реку ещё раз.