Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#119826 2024-01-25 16:36:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Слушайте, я на всякий случай принесу эту цитату из - как тут вывели "все(не удались)АУ"-Шибболета.
Вообще-то там всего-то:
"Финголфин взял имя "Финвэ" приставкой к "Нолофинвэ" еще до того, как Изгнанники достигли Средиземья. Он сделал это, претендуя на звание вождя всех нолдор после смерти Финвэ, и это столь разъярило Фэанора, что, без сомнения, стало одной из причин его предательства, когда он покинул Финголфина и уплыл, забрав все корабли. В случае Финарфина приставка была сделана Финродом только после гибели Финголфина в поединке с Морготом. Нолдор тогда разделились на отдельные королевства под началом Фингона, сына Финголфина, Тургона, его младшего брата, Маэдроса, сына Фэанора, и Финрода, сына Арфина; и у Финрода подданных было больше всего."
(Ну, там еще Феанор с Финголфином в примечании попререкались;-)
В средиземской части сюжета с переименованием нет каких-то упоминаний, чтобы кто-то из-за этого с кем-то эпически посрался. (Подозреваю, потому, что все сидели по разным локациям и не особо имели шанс встретиться, а по осанве, видимо, не практиковали.)
Но никто не мешает желающим домыслить свою версию эпического раздрая, с другой стороны.
И да, имеем в виду пока не звучавший в нашей дискуссии аргумент "а у меня больше".
И да, чуть выше, говоря о чисто филологической стороне транзишена "Финве Нолофинве —> Финголфин":
Это самая необычная процедура, и ее не повторяли с другими именами(31).
(31) Кроме "Финарфина", имени его младшего брата. Это было также единственное имя Нолдо, не ушедшего в изгнание, преобразованное в синдаринскую форму. Это случилось потому, что дети Арафинвэ занимали особое положение среди изгнанников, главным образом из-за родства с Королем Тинголом из Дориата. И синдар часто упоминали их всех вместе как "детей Финарфина" или "Нотрим [>Ност] Финарфин" (Nothrim > Nost) - "дом/семья Финарфина".
Так что у нас тут есть еще синдаринское словоупотребление - и заметим, форма-то синдаринская, и понятие им явно было нужно ("вся эта светловолосая кодла, которая у нас тут вечно в Менегроте шарится" куда длиннее). Возможно, оно и закрепляет в памяти потомства форму "Финарфин", например.
*
И да, второе, временная отбивка у нас - после поединка Финголфина.
Из болота Финрода уже точно вытащили, это было в самом начале Браголлах.
И если брать самую позднюю версию хронологии (Серые Анналы в данном случае), то падение Минас Тирита - это 455 год, а поединок Финголфина - 456. То есть КиК, видимо, уже сидят в Нарготронде.
Отредактировано (2024-01-25 16:37:55)
#119827 2024-01-25 16:47:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Имя Финарфина синдаризовали так, потому что Маэдрос, отрекаясь от короны, аппелировал к старшинству Нолофинвэ. Исключая Маглора (возможно), он теперь старший в Доме Финвэ – имхо, чисто традиция. Из подчинения Фингона Нарготронд не вышел, и никто в Третьем Доме ни на что не претендовал. Что не явились на Нирнаэт – так тут К и К спасибо.
P.S. С блаженного Финрода взоржала, спасибо. Это при том, что он там единственный понимал, что происходит.
#119828 2024-01-25 16:52:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И если брать самую позднюю версию хронологии (Серые Анналы в данном случае), то падение Минас Тирита - это 455 год, а поединок Финголфина - 456. То есть КиК, видимо, уже сидят в Нарготронде.
Падение Минас Тирит – 457 год, первый штурм Браголлах отбили. Собственно, после этого выполз Майрон
#119829 2024-01-25 16:52:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А я и не говорил, что срались. И то, что Финроду никто ничего при всех не сказал, не значит, что он годно поступил по отношению к Фингону, подрезав его право на наследственную власть над нолдор. Иначе вообще нахуя было отца верховным королем называть, учитывая, что отца нет, управлять он не будет и даже согласия не дал. Просто красивый перфоманс, заявляющий, что Финрод теперь наследник и по статусы выше Фингона. А признали его приятязания в Хитлуме и в Восточном Белерианде мы не знаем. Скорее всего нет. Так что перфоманс остался перфомансом.
#119830 2024-01-25 16:54:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В средиземской части сюжета с переименованием нет каких-то упоминаний, чтобы кто-то из-за этого с кем-то эпически посрался. (Подозреваю, потому, что все сидели по разным локациям и не особо имели шанс встретиться, а по осанве, видимо, не практиковали.)
...вот только в одной локации с Финродом сидели КиК, у которых вполне могло от филологических поправок пригореть не хуже батиного, много ли им надо, чтоб пригорало, однако они могли иметь желание сраться, но не иметь возможности. И тут Берен.
А логично звучит.
#119831 2024-01-25 16:59:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что не явились на Нирнаэт – так тут К и К спасибо.
Эти флюгеры могли бы и без КК найти повод.
#119832 2024-01-25 17:00:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну и звуковые сигналы, птиц и почтовое сообщение они вроде освоили задолго до. По крайней мере, я хочу верить, что Финголфин свои серебряные трубы тащил через льды с какой-то практической целью, а не просто чтоб красиво подудеть под настроение. Хотя, если посмотреть на Фингона... С этим семейством ни в чем нельзя быть уверенным.
(анон опять догоняет)
Чорд, и вот теперь я представляю Финголфина с любимым инструментом, энтузиастично в него дудящим в процессе обучения....
*
Я не очень люблю ваньяр, но не факт, что без пользы. Просто мы о том, как шла война, ничего не знаем, но в Лостах упоминались как минимум бои в Нормандии Нан Татрен при высадке армии Валар.
И ещё там майар из Валинора были.
Не только в Лостах!
Вот еще Анналы Белерианда 5 тома:
347 [547]. Here the host of Fionwe was seen shining upon the sea afar, and the noise of his trumpets rang over the waves and
echoed in the western woods. Thereafter was fought the battle of Eglorest, where Ingwiel son of Ingwe, prince of all the Elves,
made a landing, and drove the Orcs from the shore
*
Аноны объясните такой момент - когда палантиры привезли на континент, у Феанора был как минимум живой и правоспособный внук. О его правах на палантиры никто не вспомнил, потому что они были национализированы?
А почему их собственно надо было отдавать исключительно родственникам Феанора? Мы об его эксклюзивных правах на что-то, кроме Сильмарилов, вообще не знаем! И где, у кого они остаются - тоже. И кто привозит.
В конце концов, у него живая и правоспособная жена, может, она к концу Второй эпохи решила кладовку разобрать?!
(Да, кстати. Если палантиры эльдар отдают Амандилю, как мне помнится, внук уже совсем неживой!)
#119833 2024-01-25 17:01:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Имя Финарфина синдаризовали так, потому что Маэдрос, отрекаясь от короны, аппелировал к старшинству Нолофинвэ
По версии Шибболета Нолофинвэ сам отлично справлялся с аппеляцией к своему старшинству и приставку тоже сам приклеил. Маэдрос просто подтвердил его притязания. Может, его вообще только на этом условии со скалы и сняли, а то Фингон на этой игре престолов как не родной.
#119834 2024-01-25 17:01:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Финрода. Он идеалистический святой долбоеб,
И вот сейчас я понял, что люблю-нимагу Финрода именно на а вот это. Как Маэдроса за то, что он упорный не святой долбоеб 
#119835 2024-01-25 17:02:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И если брать самую позднюю версию хронологии (Серые Анналы в данном случае), то падение Минас Тирита - это 455 год, а поединок Финголфина - 456. То есть КиК, видимо, уже сидят в Нарготронде.
Падение Минас Тирит – 457 год, первый штурм Браголлах отбили. Собственно, после этого выполз Майрон
Это предыдущая версия, анналы 5 тома, там осада 2 года, да. И да, там сначала Фингофин ездит, потом крепость падает.
(Потому случается "никакая" версия QS и Сильма, где приход КиК и осада - независимые действия. а потом - Серые Анналы. Там действия связаны, но двух лет нет и Финголфин - позже. А Шибболет - еще позже.)
#119836 2024-01-25 17:04:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А я и не говорил, что срались. И то, что Финроду никто ничего при всех не сказал, не значит, что он годно поступил по отношению к Фингону, подрезав его право на наследственную власть над нолдор. Иначе вообще нахуя было отца верховным королем называть, учитывая, что отца нет, управлять он не будет и даже согласия не дал. Просто красивый перфоманс, заявляющий, что Финрод теперь наследник и по статусы выше Фингона. А признали его приятязания в Хитлуме и в Восточном Белерианде мы не знаем. Скорее всего нет. Так что перфоманс остался перфомансом.
А в чем выражались эти подрезанные права в таком случае, если его все равно никто нигде не признал? (И Гил-Галад в этот момент уже из 3 дома...)
#119837 2024-01-25 17:05:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
...вот только в одной локации с Финродом сидели КиК, у которых вполне могло от филологических поправок пригореть не хуже батиного, много ли им надо, чтоб пригорало, однако они могли иметь желание сраться, но не иметь возможности. И тут Берен.
А логично звучит.
А чем Финарфин критично хуже Финголфина и (Фин)Фингона? Все едино - не они!
#119838 2024-01-25 17:06:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Что не явились на Нирнаэт – так тут К и К спасибо.
Эти флюгеры могли бы и без КК найти повод.
Ну как бы да. Они в принципе после речи Куруфина никуда не собирались. Так что красивая поза - это просто поза. До Турина они сидели и срались от страха в своих кустах. Будь это обидки, Турину не пришлось бы вкачивать столько харизмы.
#119839 2024-01-25 17:07:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Может, его вообще только на этом условии со скалы и сняли, а то Фингон на этой игре престолов как не родной.
А песнь Валинора, которую пел Фингон, была "мой папка старший у нас в роду и корона ему к лицу", а Маэдрос ему в ответ "да не вопрос, убей меня уже" 
#119840 2024-01-25 17:08:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В конце концов, у него живая и правоспособная жена, может, она к концу Второй эпохи решила кладовку разобрать?!
Спасибо, анон, как теперь развидеть эту гаражную распродажу
#119841 2024-01-25 17:09:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Искренне не понимаю сути проблемы. Финрод просто приводил семейные хроники в соответствие с принятым порядком, а точнее - наследованию по лествице (когда умершему наследует не сын, а брат, и только когда братья кончаются, наследование переходит к следующему поколению, т.е., детям первого умершего). И после смерти Финголфина титул короля всех нолдор наследует его брат Финарфин, который им до конца событий и остается. Но так, как Финголфин, так же, как и Тургон чуть позднее, совмещал два титула, а именно - король всех нолдор и король нолдор Середиземья, а Финарфин исполнять обязанности короля нолдор Середиземья не может чисто технически, то королем становится следующий наследник по лествице, т.е Фингон (так как формальный наследник Маэдрос давно отрекся от любых прав на власть за себя и весь Дом, поэтому наследование перешло во Второй Дом до его полного окончания). Поэтому Финроду с учетом Фингона, Тургона, Гил-Галада и гипотетического сына Идрили и так ничего не светило в плане короны, поэтому и поправки в документы он внес не ради понтов, а ради порядка
#119842 2024-01-25 17:09:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А в чем выражались эти подрезанные права в таком случае, если его все равно никто нигде не признал? (И Гил-Галад в этот момент уже из 3 дома...)
Блин. То, что Фингон мог его в жопу послать с батиной короной не значит, что Финрод не продимонстрировл, что теперь он считает себя выше по положению. А в реальности никто ни на кого не влиял, даже Финголфин не мог заставить никого ничего сделать. Но это не значит, что это была охуительная поддержка друга, который только что батю потерял, а теперь и батино наследство лучший друг оспаривает. Друг столетия.
#119843 2024-01-25 17:10:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Может, его вообще только на этом условии со скалы и сняли, а то Фингон на этой игре престолов как не родной.
А песнь Валинора, которую пел Фингон, была "мой папка старший у нас в роду и корона ему к лицу", а Маэдрос ему в ответ "да не вопрос, убей меня уже"
Так и было! Но тут припёрся орёл и всё испортил, так что благородный акт милосердия превратился в низменный торг. Понятное дело, для красивой легенды пришлось немного поправить контекст
#119844 2024-01-25 17:12:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Финрод просто приводил семейные хроники в соответствие с принятым порядком, а точнее - наследованию по лествице
А что тогда была за замута с Маэдросом, раз все так очевидно? У него не было прав при живых дядьях. От чего он там отказывался то.
#119845 2024-01-25 17:13:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Поддерживаю, зачем им там грамотность, когда они сидят на дереве и сидят, книжек на этом дереве не растёт.
...и тут этот анон понял, что в Арде претензии вида "твои предки вчера с дерева слезли" предъявить могут не эльфы людям, а очень даже наоборот.
(анон догнал тред!;-))
А эльф может гордо ответить: Да ничего подобного, никуда мы к вам не слезли, вон они до сих пор сидят, а я только за ягодами спустился!
#119846 2024-01-25 17:14:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Финрод просто приводил семейные хроники в соответствие с принятым порядком, а точнее - наследованию по лествице
А что тогда была за замута с Маэдросом, раз все так очевидно? У него не было прав при живых дядьях. От чего он там отказывался то.
так и оформил лестницу отречением. у него была claim, притязание, а не корона
#119847 2024-01-25 17:16:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Финрода. Он идеалистический святой долбоеб,
И вот сейчас я понял, что люблю-нимагу Финрода именно на а вот это. Как Маэдроса за то, что он упорный не святой долбоеб
Знаешь, анон, я вот Финрода не люблю (да, я существую) именно за это... Но чем дальше читаю этот тред, тем больше он мне нравится
#119848 2024-01-25 17:16:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но это не значит, что это была охуительная поддержка друга, который только что батю потерял, а теперь и батино наследство лучший друг оспаривает. Друг столетия.
Ээээээ, а у них была какая-то особенная дружба? По крайней мере, в Средиземье они уж точно как-то сами по себе, Финрод вон с Тургоном тусил, пока было с кем.
#119849 2024-01-25 17:19:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А что тогда была за замута с Маэдросом, раз все так очевидно? У него не было прав при живых дядьях. От чего он там отказывался то.
От претензий. Плюс заодно вычеркнул себя и братьев с племянников из списка наследников в принципе, и именно поэтому корона короля нолдор Средиземья после смерти Финголфина автоматом ушла Фингону минуя ПД
#119850 2024-01-25 17:22:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:А что тогда была за замута с Маэдросом, раз все так очевидно? У него не было прав при живых дядьях. От чего он там отказывался то.
От претензий. Плюс заодно вычеркнул себя и братьев с племянников из списка наследников в принципе, и именно поэтому корона короля нолдор Средиземья после смерти Финголфина автоматом ушла Фингону минуя ПД
Собственно, вся проблема была в том, что законов наследования не было, потому что Финвэ, первый король в истории нолдор, собирался жить вечно.