Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#119801 2024-01-25 15:05:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати точно! У в том же Шибболете уже была заявка на власть о Ноло, когда он принял имя Финвэ, после чего Феанор и подорвался. И дальше Финвэ-Финарфин не может быть просто так, случайно получилось у Финрода, который такой блаженный, что не понимал, что делает.
#119802 2024-01-25 15:10:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Продолжу спам истории. Интересно, а он папулю так назвал когда именно? До того, как КиК к нему заехали или после? Надеюсь хотя бы после того, как его Барахир из болота вытащил.
А если уже при КиК, то прям охуительно выходит.
#119803 2024-01-25 15:10:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
не удалось увидеть Эарендиля в этой роли.
Король - это вообще не про Эарендиля. Он в короли не годится в принципе.
Хехе. Сейчас меня проклянут феаноро-хейтеры, но на роль короля вполне годится Маэдрос. В конце концов, выезд на шашлыки - простите, на Нирнаэт, - он сумел организовать очень даже неплохо. А предугадать, что один из участников решит подосрать всем и подсыпет яду в салатик, он точно не мог.
#119804 2024-01-25 15:13:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:история Аэгнора и Андрет. Вроде никто не пытается с тем или другим бороться.
Так она же из Атрабет, про чем тут ЧКА вообще?
Безусловно из Атрабета, вопрос в том, что раньше стало известно среднему древне-русскому фендомцу;-) А это была таки первая ЧКА, которая явилась во времена, когда сайтов с текстами и переводами еще практически не было, из 12 томов читали отдельные в библиотеках (анон застал самый хвост процесса и читал в Иностранке 11 том), английский в нужной мере тоже знали не все...
А авторы ЧКА, что интересно, знали и читали, и многие сюжеты там пришли не из Сильма, а что из Лостов (майар - дети Валар, майа на стороне Мелькора, убитый Валар), что из поздних томов - вот,в частности история Аэгнора. Мне рассказывали, что в те поры Ниенна сидела на лавочке в Нескучном и рассказывала байки из прочитанного в томах. Порядочно лет спустя один товарищ у меня уточнял: а правда у Толкина такое-то было где-то? (правда было - что Мелькор построил Столпы Света изо льда - в Лостах же).
Так что, как ни странно, была у ЧКА и просветительская функция...
#119805 2024-01-25 15:22:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати точно! У в том же Шибболете уже была заявка на власть о Ноло, когда он принял имя Финвэ, после чего Феанор и подорвался. И дальше Финвэ-Финарфин не может быть просто так, случайно получилось у Финрода, который такой блаженный, что не понимал, что делает.
Ну, Финрод вон целый тайный город устроил, а перед этим - крепость на острове, активно занимался расселением Людей... вполне он от нужного мира, по-моему.
Хотя как раз попытку назначить Финарфина верховным королем я вижу мероприятем довольно идеалистическим.
А кто же у нас теперь верховный король? Ааааа... Финарфин? А как он на нас повлияет, он же в Амане? Ааааа... никак, он просто есть!
Впрочем, Тургон для Белерианда работал им точно так же, но в целом если после Браголлах Верховный король - уже понятие не факт, что сильно полезное в хозяйстве, то после Нирнаэт - точно символическое, кого ты им ни назови: мы, мол, не какие-то бомжи под кустом, мы гордые Нолдор. у нас даже король есть, правда, он где-то и влияет на нас никак, но - есть же!
Продолжу спам истории. Интересно, а он папулю так назвал когда именно? До того, как КиК к нему заехали или после? Надеюсь хотя бы после того, как его Барахир из болота вытащил.
А если уже при КиК, то прям охуительно выходит.
Главное, чтоб не прямо в болоте...
"Инголдо, а что ты такое орал, когда бежал на орков? Какой такой верховный король Финарфин?"
"Ээээ... да я вообще плохо помню, что я тогда делал, Барахир... ну ладно, пусть будет... как ты говоришь, я орал? Финарфин?"
#119806 2024-01-25 15:27:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
на роль короля вполне годится Маэдрос
Я с тобой, анон!
#119807 2024-01-25 15:29:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
самому Финарфину корона верховного короля была не нужна.
Да он там у себя за морем вообще не знал, что его без него короновали, пока сын не вышел из Мандоса и такой - пап, ну вот такие дела 
Ну, если допустить, что его раньше Войны гнева выпустили.
#119808 2024-01-25 15:32:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
на роль короля вполне годится Маэдрос
Маэдрос, безусловно, наш кандидат, но он уже отказался от претензий на это добро, возможно, два раза, его-то за что?))
Кстати, учитывая критерии признания кого-то королем по версии Маэдроса, не факт, что он и Тургона верховным королем считал...
#119809 2024-01-25 15:34:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
но на роль короля вполне годится Маэдрос.
"Съесть-то он съест, но кто ж ему даст?" (с.)
#119810 2024-01-25 15:35:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да про него скорее всего вообще вспомнили, когда Финрод после смерти Финголфина его из шкафа достал. И синдаризировал имя. Так и повелось называть. Я прям очень сомневаюсь, что Фингон и Маэдрос признали его королем. А без признания народом, как мы видели в процессе срача старшеньких, король не король, а так.
Мне все-таки упорно кажется, что король у эльфов - понятие практическое по большей части, а для красивого недостижимого номинального у средиземцев уже есть Ингве Ингверон....
И *верховный король* оказывается нужен, когда они расселяются по Беперианду, по разным и не всегда хорошо сообщающимся частям - для общей координации.
В некотором смысле тут хороша - для разъяснения зачема - версия передачи власти от Серых Анналов. Там никто никуда корону не носит, а Нолдор собираются на совет и выбирают старшего по Осаде. Кто адекватней выглядел, того и выбрали.
После Браголлах может казаться, что уже никакой общей координации не будет, все будем сражаться по одному, пока не перемрем - а может, что ничего, еще отобьемся, глядишь.
И такое впечатление, что верховный король Фингон - это вторая точка зрения, а верховный король Финарфин - первая.
Верховный король Тургон после Нирнаэт может еще при этом быть неким выражением надежды - ничего, однажды он выйдет из своего тайного города с таким же эпическим войском, пойдет и наваляет Морготу - и мы наваляем вместе с ним...
Даже Гил-Галад *верховный король* - только в версии Кристофера, пожалуй. Когда он во второй эпохе король, он не верзовный, а просто. За отсутствием других у Нолдор на тот момент. (Впрочем, в Первой он может быть таким же выражением надежды - "а вот говрят, где-то езще жив потомок королей, и однажды он..." В общем, "когда Король вернется".)
#119811 2024-01-25 15:42:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А кто же у нас теперь верховный король? Ааааа... Финарфин? А как он на нас повлияет, он же в Амане? Ааааа... никак, он просто есть!
Анон. Но повлияет на статус самого Финрода. Он идеалистический святой долбоеб, но не дебили не современный зумер, который не шарит за ранги.
#119812 2024-01-25 15:50:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Он идеалистический святой долбоеб, но не дебили не современный зумер, который не шарит за ранги.
А он там среди кого ранг-то себе поднимал? Подданным его, кажется, вообще всё равно. Среди Фингона, что ли? Или над КиК таким образом приосанивался?
#119813 2024-01-25 16:01:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А он там среди кого ранг-то себе поднимал? Подданным его, кажется, вообще всё равно. Среди Фингона, что ли?
А Фингон уже не эльф что ли? Да и весь ПД живой. Ты еще спроси, чего Финголфин и Феанор делили и среди кого.
#119814 2024-01-25 16:01:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В целом, кмк, и самому Финарфину корона верховного короля была не нужна. Ну не хотел он быть с народом и в горе и в радости. Так что не факт, что оценил бы заход сыночки. Тоже склоняюсь к мысли, что это назначение папы верховным королем было про личные амбиции Финрода и игры в первенство домов. Не забываем, что это Шибболет, где мудаки все. И Финроду тоже ни с чего быть фанонно святым не от мира сего.
Он вполне предложил народу быть в горе и радости вместе с ним. Тот народ, который эту идею заценил. с ним и пошел. (ИМХО.)
Но, с другой стороны - да. Мы ничего не знаем о том, что вобоще думает Финарфин о должности верховного короля / короля Нолдор и т.д.
Меня давно завешивает то, что вообще-то про его возвращение сказано дивно неопределенно, без термина "король". "Правит"/"стал править"/"поставлен править". Получает ли он королевский титул, неясно. Нолдор-то остается не слишком много в Валиноре, десятая часть от прежнего. (И. как пишет нам один очередной очерк о языках. который позже Ламмаса, но раньше Квенди и Эльдар, они не сохраняют отдельной (как была к Исходу) от Ваньяр квеньи, а смешиваются с их вариантом, по крайней мере, по языку.
Ну вот, на Войну гнева поехал командовать.
Но там тоже очень путаная история исправлений: сначала написано, что Нолдор были в одном войске с Ваньяр и командует ими Ингвион (это, кстати, хорошо подходит тому очерку со слиянием языков), а потом вместо Инвиона вписан Финарфин. ВОт он ВМЕСТО или ВМЕСТЕ?! Т.е. он и Ваньяр командует или нет? И поскольку поздняя правка в Сильме чем ближе концу, тем спорадичней, вопрос сей остается висеть в воздухе...
....словом, ближе к земле.
Приплывает Финарфин на войну Гнева.
К нему вываливаются побитые-помятые, но очень энтузиастичные сородичи:
- Здравствуй, Верховный король!
Финарфин:
- Простите... а это кто и это вы кому?
#119815 2024-01-25 16:05:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
(Вообще, вокруг часто пишут, что в Шибболете какие-то ужасы. Даже тянет сходить перечитать и поискать, но проблема в том, что читала довольно недавно и все равно их там не помню!... Ну ладно, у меня оптика своя бретильская, у меня как светлый и эстельный заходит один зело мрачный текст Профессора, и я никак никому не могу объяснить, как у меня так вышло... А может, даже два.)
#119816 2024-01-25 16:08:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хехе. Сейчас меня проклянут феаноро-хейтеры, но на роль короля вполне годится Маэдрос. В конце концов, выезд на шашлыки - простите, на Нирнаэт, - он сумел организовать очень даже неплохо. А предугадать, что один из участников решит подосрать всем и подсыпет яду в салатик, он точно не мог.
Ну если король = главный по Осаде, то да, он что-то такое откосплеил, собирая Союз.
#119817 2024-01-25 16:10:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:А кто же у нас теперь верховный король? Ааааа... Финарфин? А как он на нас повлияет, он же в Амане? Ааааа... никак, он просто есть!
Анон. Но повлияет на статус самого Финрода. Он идеалистический святой долбоеб, но не дебили не современный зумер, который не шарит за ранги.
(Анон, возможно, проблема в том, что это я дебил и не шарю за ранги, потому что окрестные сложные вычисления. как назначение кого-то королем влияет на расклад в Доме Финве, упорно вылетают и у меня из головы, не прикрепляясь;-((
#119818 2024-01-25 16:11:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А Фингон уже не эльф что ли? Да и весь ПД живой. Ты еще спроси, чего Финголфин и Феанор делили и среди кого.
Ну вот мы точно знаем, что они делили. Но это еще сильно было замешано, имхо, на характеры и расклад в одной конкретной семье. Видим ли мы внятно, что кто-то что-то так же делил потом?
#119819 2024-01-25 16:13:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Он вполне предложил народу быть в горе и радости вместе с ним.
Ну тут мы встаем на скользкие рельсы вопроса, кто для кого. Народ для короля или король для народа. Финголфин тоже не рвался с теплого местечка в Тирионе, но с народом пошел, потому что знал, что Феанору толпу доверить нельзя. Так что лично для меня Финголфин годный правитель, а Финарфин не очень. У него народ для его удобства.
#119820 2024-01-25 16:15:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Видим ли мы внятно, что кто-то что-то так же делил потом?
Да. Маэдрос таки выдал Финголфину то, что тот хотел. Если бы это было неважно и касалось терок между ФиФ, то проблемы бы не было. Да и будь оно неважно, почему не Фингон объявил Финарфина королем, как старшего в роду, как это сделал Маэдрос? Но нет, это зачем-то сделал Финрод.
#119821 2024-01-25 16:17:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А Фингон уже не эльф что ли? Да и весь ПД живой. Ты еще спроси, чего Финголфин и Феанор делили и среди кого.
Мне казалось, у Фингона с Финродом все-таки отношения были несколько теплее, чем шибболетовский жабогадюкинг Феанора с Финголфином, которые нон-стопом делили папку и корону.
Но образ Финрода, который приосанивается над прикочевавшими по ходу Браголлах КиК, мол, верховный король ныне мой батя, учитывайте это в цветовой дифференциации штанов, определенно свежая струя, мне нравится.
#119822 2024-01-25 16:19:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Перевод Сильма от Н. Эстель, долго был единственным более-менее распространенным
И она тоже, кстати, на пару с Кристофером, против феанорингов (тут, или в каком-то из безблогов, приводили примеры)
Ну тут ведь как.
Вот одна из самых занятных (среди меня) неточностей перевода Эстель.
О том, что там думает Манве после Дориата и Гондолина.
and the oath of Fëanor perhaps even Manwë could not loose, until it found its end, and the sons of Fëanor relinquished the .Silmarils, upon which they had laid their ruthless claim.
У Эстель:
"от клятвы же Феанора даже сам Манвэ не в силах, быть может, освободить, пока она не будет исполнена и сыновья Феанора не обретут Сильмарили, на коих объявили они жестокое свое право".
Перевод фразы буквально: "пока не откажутся от Сильмарилей".
Я б не сказала, что это, например, анти-феаноринговский заход, и как бы не наоборот.
Отредактировано (2024-01-25 16:19:50)
#119823 2024-01-25 16:21:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Он вполне предложил народу быть в горе и радости вместе с ним.
Ну тут мы встаем на скользкие рельсы вопроса, кто для кого. Народ для короля или король для народа. Финголфин тоже не рвался с теплого местечка в Тирионе, но с народом пошел, потому что знал, что Феанору толпу доверить нельзя. Так что лично для меня Финголфин годный правитель, а Финарфин не очень. У него народ для его удобства.
Ну так Финарфин на тот момент вообще не король и не претендует, с третьей стороны. Я вижу ситуацию как-то иначе. (А про то, для чего народ у него был в годы до конца Первой эпохи, мы вообще знаем критически мало).
#119824 2024-01-25 16:24:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне казалось, у Фингона с Финродом все-таки отношения были несколько теплее, чем шибболетовский жабогадюкинг Феанора с Финголфином
Не вижу причин, почему в Шибболете один Финрод опять должен стоять красивый. Да и про отношения Финрода и Фингона мы ничего не знаем. Вот от лучшего другана Тургона Финрод инфу от Ульмо зажал, как и тот от него. Высокие отношения. Но в любом случае объявлять папку королем поперед друга - не слишком дружески. Дружба дружбой, а статусы врозь. Финрод уже не вассал Фингона, а наследник короля, чьим вассалом должен быть Фингон. Вот вообще не представляю, как это вывернуть, так, чтобы Финрод продолжал быть блаженным дурачком, в семейных игрищах участия не принимающим.
#119825 2024-01-25 16:25:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А про то, для чего народ у него был в годы до конца Первой эпохи, мы вообще знаем критически мало
Да надо полагать, разгребать там было что. Ну, квартира, из которой все в спешке свалили на шашлыки, причем в темноте и думая, что никогда туда не вернутся 