Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#119701 2024-01-24 14:21:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что вы делаете, аноны, я теперь хочу этих американских эльфов, которые откочевали в Америку, жили там себе, никого не трогали, когда туда добрались люди - учили тех, кто был настроен учиться, а потом понемногу слились с местностью, оставив местным племенам в наследство анимитические религии и специфические отношения с окружающей средой...
А потом пришли белые колонизаторы 
#119702 2024-01-24 14:24:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тут ещё остается проблема того, как соотносятся Америка, Аман и Валинор. Валинор же лишь небольшая часть Амана. Если Америка - Аман, то Валинор мог помешаться вообще где-нибудь в Бермудском треугольнике.
А в остальном Амане мало ли что творилось.
#119703 2024-01-24 14:26:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
если бы авари через восток Евразии (Средиземья) пришли на запад Амана (Америки) или на лодках туда приплыли, Валар разрешили бы им остаться или нет?
К сожалению, когда Валар что-то решали на этом континенте, такой финт был технически неосуществим. Мир-то плоский.
#119704 2024-01-24 14:26:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что вы делаете, аноны, я теперь хочу этих американских эльфов, которые откочевали в Америку, жили там себе, никого не трогали, когда туда добрались люди - учили тех, кто был настроен учиться, а потом понемногу слились с местностью, оставив местным племенам в наследство анимитические религии и специфические отношения с окружающей средой...
Интересная идея.
Но вот религия индейцев Мезоамерики больше напоминает поклонение Мелькору и Ко.
Зато с религией индейцев Анд всё сложнее. Инки, по некоторым версиям, вообще боролись с человеческими жертвами (хотя по другим источникам они их сами практиковали, но уж точно не в мезоамериканском объеме).
#119705 2024-01-24 14:27:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мир-то плоский.
В версии "Преображенных Мифов" Земля изначально была сферой, а плоский мир - человеческий миф.
Но в парадигме плоской Арды - да, ты прав, анон, авари могли попасть в Америку лишь в Третью Эпоху.
#119706 2024-01-24 14:29:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#119707 2024-01-24 14:30:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В версии "Преображенных Мифов" Земля изначально была сферой, а плоский мир - человеческий миф.
Но по этой версии многие события Сильма просто не натягиваются на глобус(( Там и солнце с луной изначально были, емнп.
#119708 2024-01-24 14:32:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:В версии "Преображенных Мифов" Земля изначально была сферой, а плоский мир - человеческий миф.
Но по этой версии многие события Сильма просто не натягиваются на глобус(( Там и солнце с луной изначально были, емнп.
Для фанфика можно хэдканонить круглую Арду же. Вот солнце с луной натягиваются с трудом.
#119709 2024-01-24 14:33:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но вот религия индейцев Мезоамерики больше напоминает поклонение Мелькору и Ко.
Зато с религией индейцев Анд всё сложнее. Инки, по некоторым версиям, вообще боролись с человеческими жертвами (хотя по другим источникам они их сами практиковали, но уж точно не в мезоамериканском объеме).
Возможно, прогрессоры от Мелькора и Ко там тоже были, Саурона до конца не выпилить, новая тень найдёт откуда выползти. Какую можно замутить борьбу бобра с ослом в мезоамериканских декорациях...
Хотя я, раскуривая это дело, больше на североамериканские племена смотрел. Но Америка большая, там всё поместится.
#119710 2024-01-24 14:37:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Возможно, прогрессоры от Мелькора и Ко там тоже были, Саурона до конца не выпилить
Мелькоровы недобитки были и помимо Саурона, Саурон там только самый сильный.
#119711 2024-01-24 15:04:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Возможно, прогрессоры от Мелькора и Ко там тоже были, Саурона до конца не выпилить
Мелькоровы недобитки были и помимо Саурона, Саурон там только самый сильный.
Хочу фик! Напишите кто-нибудь, что Кецалькоатль - это темный майя Моргота, основал себе нормальное такое поклонение и т.п.
А потом приплыл Маглор Кортес
#119712 2024-01-24 15:09:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хочу фик! Напишите кто-нибудь, что Кецалькоатль - это темный майя Моргота, основал себе нормальное такое поклонение и т.п.
Как раз культ Кецалькоатля на общем мезоамериканском фоне был чуть ли не самым мягким, бывало и хуже. Кроме того, Толкин сам отделял огнедышащих драконов западной традиции от водных драконов восточной.
Например:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0 … 0%B5%D0%BA
Шипе-Тотек (ацт. Xipe Totēc — тот, что со снятой кожей[1], эспер. Ŝipe-Totek) — в ацтекской мифологии божество, связанное с обновлением природы, сельского хозяйства и времён года, покровитель золотых дел мастеров. Был богом восточной стороны света. Считалось, что он насылает на людей болезни, эпидемии, слепоту и глухоту. Позже Шипе-Тотек частично слился с Тескатлипокой в виде красного Тескатлипоки (ацт. Тлатауки Тескатлипока).
https://dzen.ru/a/XABS9K59lgWBWCST
Жертвы, приносимые этому богу просто так, разумеется, умереть не могли. В зависимости от повода и праздника, им могли просто вырвать сердце, убить в гладиаторском бою, расстрелять из лука. После чего тела жертв свежевали (могли и живьем). Кожу полагалось затем выкрасить в золотой цвет и украсить перьями и камушками.
После чего жрецы божества облачались в этот «костюм» и ходили в нем двадцать дней. При этом они не просто бродили по улицам. Они вполне могли вломиться в тот или иной дом и потребовать подношений своему богу у любой семьи. И им надо было что-то дать.
Но вообще Мелькора больше всего напоминает вот этот персонаж:
https://www.indiansworld.org/tezkatlipoka.html?
В мифологии индейцев Центральной Америки божество, вобравшее в себя черты многих древнейших богов; в историческое время - главный бог племён науа. Он выступает и как бог ночи, покровитель разбойников, колдунов, жрецов; его эпитеты: "враг", "капризный владыка", "сердце гор", "сеятель разногласий" и др. В ипостаси Иоалла-Ээкатль Тецкатлипока странствует ночью по улицам, разыскивая преступников, как Ицтли - олицетворяет жертвенный нож, как Чальчиутотолин - кровь жертвы, в ипостаси Иицтлаколиуки Тецкатлипока - звёздный бог холода, льда и наказаний, как Несауалпилли - покровитель банкетов, как Тельпочтли - повелитель школ мальчиков, как Некокиаотль - бог-воин, в последней ипостаси Тецкатлипока первым прибывал на праздники, когда боги собирались на земле. Знаком его прибытия на праздник считался отпечаток ноги на муке, рассыпанной на полу храма. Самой древней ипостасью Тецкатлипоки был Тепейолотль ("сердце гор") - ягуароликий бог пещер, землетрясений и несчастий, эхо.
жители Мезоамерики воспринимали его как изображение одноногого человека и часто изображали с оторванной ногой. Сопутствующим опознавательным символом Тецкатлипоки является зеркало с отходящим от него завитком дыма (отсюда его имя), укреплённое или на виске или на обрубке ноги; в нём он мог видеть всё, что происходит на свете.
Тецкатлипока считался как благодетельным, так и зловредным божеством: он был богом - творцом мира и его разрушителем, глазом, видящем всё в ночи, судьёй и мстителем за всё злое, всезнающим и вездесущим, беспощадным, полным неожиданностей. Его эпитеты: "тот, кто распоряжается по своему усмотрению", "тот, рабами которого мы все являемся". Он мог дать счастливую жизнь и благополучие, но часто обижался и становился злым разрушителем.
Отредактировано (2024-01-24 15:12:02)
#119713 2024-01-24 15:10:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А в остальном Амане мало ли что творилось.
Там вообще Унголиант жила!
#119714 2024-01-24 15:14:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хочу фик! Напишите кто-нибудь, что Кецалькоатль - это темный майя Моргота, основал себе нормальное такое поклонение и т.п.
А потом приплыл Маглор Кортес
Эх, блииин! Богатая идея, анон! Жаль, что у меня с матчастью херово. (((
#119715 2024-01-24 15:15:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но вообще Мелькора больше всего напоминает вот этот персонаж
Вот он, ваш светлый Аман, откуда Феанор увёл свой народ! 
#119716 2024-01-24 15:22:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нашел в Сети доклад про лекцию Толкина о драконах. Кинуть сюда, аноны?
#119717 2024-01-24 15:25:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Там вообще Унголиант жила!
Паучья богиня в Америке тоже была:
https://en.wikipedia.org/wiki/Spider_Grandmother
https://en.wikipedia.org/wiki/Great_God … eotihuacan
#119718 2024-01-24 15:43:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нашел в Сети доклад про лекцию Толкина о драконах. Кинуть сюда, аноны?
Конечно!
#119719 2024-01-24 15:46:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Конечно!
https://www.youtube.com/watch?v=e7i4lwY … ec98656052
Отредактировано (2024-01-24 15:48:27)
#119720 2024-01-24 15:59:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сдается мне, что оно весьма похоже на первую толкиновскую карту из 4 тома HOME, только приличнее перерисованную...
#119721 2024-01-24 16:01:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Нандор другие эльфы Запада называли per-eldar, полу-эльдар
Шта? per-eldar это буквально полуэльфы, Элронд и Элрос.
Это Ламмас, 5 том. (По дороге опечаталась, написала 45-й;-)
А потом название утекло к Элронду и Ко - и перестало к Нандор прикладываться, в Квенди и Эльдар его нет, например.
#119722 2024-01-24 16:03:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нандор другие эльфы Запада называли per-eldar, полу-эльдар, потому что они стояли ближе всего к авари. Возможно, фантазии про "низшую расу" основываются на этом? Самое напрашивающееся предположение.
...но в целом они и правда эльдар примерно наполовину;-) Пошли, но не дошли. Причем не потому, что Тингола искали, а вот реально передумали и повернули.
#119723 2024-01-24 16:07:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Интересно, что на стадии "Утраченного Пути" одного из сыновей Бора звали "Боромир", то есть как знаменитого героя "Властелина Колец". А работу над "Властелином Колец" Толкин начал как раз примерно в то же время:
В третьем томе (стр. 364 и далее) я описал, как в ноябре 1937 года отец представил издательству «Аллен энд Анвин» новый, хотя и неоконченный вариант «Сильмариллиона», в то время как между 16 и 19 декабря 1937 года был создан первый набросок вступительной главы «Властелина Колец». В период между 1930 годом и концом 1937 года написаны тексты, следующие за «Квентой» в томе IV, и кроме того – работы, включенные в данный том (а также «Падение Нуменора» и «Утраченный путь»).
А ещё одного сына Бора в "Утраченном Пути" звали Борлас - как одного из персонажей "Новой Тени":
Сыновьями Бора были Борлас, и Боромир, и Бортандос; они служили Майдросу и Маглору и остались им верны
Похоже, тмаки Боромир-вастак появляется раньше Боромира из ВК... а Боромир из дома Беора - позже. Так что остается большой вопрос - в честь кого назвали Боромира в 3 эпохе? (Притом, что имена "по Первой" у них там вообще в ходу).
#119724 2024-01-24 16:10:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#119725 2024-01-24 16:21:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот остатки замка Вовнушки на Кавказе, построен племенным обществом
▼Скрытый текст⬍
В сторону от дискусссии про феодализм, чисто эстетически - вот Вовнушки мне давно кажутся прямо идеально похожими на нолдорскую крепость (в моем представлении, да), про нолдор же вообще где-то сказано, помнится, что они любили строить башни...