Толкина тред[Толкиен]

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Анон · 2023-11-06 15:30:20

Анон пишет:

Анончик, тебе просто не нравятся МиМ в качестве верховной власти или что? Имхо, у ЭиЭ опыта никакого, дорастут лет через 50, не раньше. Но изначально речь шла о фразе из канона, и главным Маэдроса назначил сам Профессор, вроде как.

Нет, я всего лишь спорю с точкой зрения, что альтернативы не было. Была.
И да, Гил-Галад как Верховный тоже канон

Отредактировано (2023-11-06 15:30:37)

Анон · 2023-11-06 15:32:55

Анон пишет:

Нет, я всего лишь спорю с точкой зрения, что альтернативы не было. Была.

Была. Дети от младенцев до 6 лет. Лучшая альтернатива на момент падения Гаваней. Но поскольку они благословенной крови, могли реально прям из пеленок побороться за власть с МиМ.

Анон пишет:

И да, Гил-Галад как Верховный тоже канон

Только верховный король на Балар. Вот незадача. А не рядом с оставшимися в Белерианде подданными. Да и верховный он все еще нолдор. Синдар, увы, бесхозные. Или с агукающими лордами при желании.

Отредактировано (2023-11-06 15:33:59)

Анон · 2023-11-06 16:45:01

Анон пишет:

Анон пишет:
Единственным на тот момент в Белерианде.
А Гил-Галад, какое бы отчество он не носил, куда делся? Д и Эарендил мог в любой момент вернуться

Ну, если именно в Квенте, от Гил-Галада просто еще не придумали, до ВК и Хоббита дело было!
И потом, когда появляется, то кроме одного позднего наброска, где мелькает фраза, что "пришел в устье Сириона и был там королев Нлдор" (всн мы видели этото самый набросок в заметках после Шибболета) - так вот во всем остальном (те же приложения ВК, например) он вылезает как король уже во 2 эпоху. Так что не очень понятно, что у нас там на конец 1 эпохи...
Но для меня, пожалуй, важнее, что Профессор это писал, когда у него не то что еще "Гил-Галада приличного не было", а никакого не было еще. И даже идеи , что он может быть. Вместе со всей Второй и последующими эпохами...
(Кстати, любопытно, что когда Гил-Галад явился, то первая версия была, что это потомок Феанора!)

Отредактировано (2023-11-06 16:45:53)

Анон · 2023-11-06 16:49:27

Анон пишет:

(Кстати, любопытно, что когда Гил-Галад явился, то первая версия была, что это потомок Феанора!)

А я всегда говорил, что все лучшее Толкин сначала пытался пристроить Феанору и его семье

Анон · 2023-11-06 16:52:57

Анон пишет:

Анон пишет:
(Кстати, любопытно, что когда Гил-Галад явился, то первая версия была, что это потомок Феанора!)
А я всегда говорил, что все лучшее Толкин сначала пытался пристроить Феанору и его семье

У меня было ощущение, что он у него просто с Келебримбором еще не расклеился;-) "Есть в этой Второй эпохе какой-то известный деятель, потомок Феанора.... наверное, это их король! ...а, нет, не король".

Анон · 2023-11-06 17:11:45

Анон пишет:

А я всегда говорил, что все лучшее Толкин сначала пытался пристроить Феанору и его семье

Кроме Келебримбора)))

Анон · 2023-11-06 17:38:10

Анон пишет:

Анон пишет:
А я всегда говорил, что все лучшее Толкин сначала пытался пристроить Феанору и его семье
Кроме Келебримбора)))

Не, он довольно быстро его к потомкам Феанора определил, это потом начал таскать по всему Средиземью.

Анон · 2023-11-06 17:42:12

Интересно, а чьим сыном из феанорингов мог быть ГГ?

Анон · 2023-11-06 17:45:52

Анон пишет:

Интересно, а чьим сыном из феанорингов мог быть ГГ?

Судя по тому, что он наследует королевскую власть, то Маэдроса. Что удивительно, потому что Маэдрос ни в одном черновике не был женат. *место для шутки про руссингон*

Анон · 2023-11-06 17:48:25

Анон пишет:

*место для шутки про руссингон*

Ну да, второго родителя ГГ мы тоже знаем :please:

Анон · 2023-11-06 17:48:44

Скрещивать версии так скрещивать! Женатые у нас еще Маглор и Карантир - на выбор! На мой взгляд, вариант с Маглором красивее, с Карантиром - необычнее

Анон · 2023-11-06 17:55:56

Анон пишет:

Скрещивать версии так скрещивать! Женатые у нас еще Маглор и Карантир - на выбор! На мой взгляд, вариант с Маглором красивее, с Карантиром - необычнее

Я бы к Карантиру пристроил. А то он вроде как женатый, а детей ни своих, ни чужих. А эльфы детей любят. Пусть тоже порадуется.

Анон · 2023-11-06 18:08:11

Анон пишет:

Анон пишет:
*место для шутки про руссингон*
Ну да, второго родителя ГГ мы тоже знаем

В фике с Сауроном-акушеркой, емнип, так всё и было. :lol:

Анон · 2023-11-06 18:35:06

Анон пишет:

с Карантиром - необычнее

Я за Карантира. Фаноню ему итальянские страсти с супругой и ничего не могу поделать Маглора фаноню холостым, так получилось.

Анон · 2023-11-07 01:09:49

Анон пишет:

Я бы к Карантиру пристроил. А то он вроде как женатый, а детей ни своих, ни чужих. А эльфы детей любят. Пусть тоже порадуется.

А кстати, Линдон, где в итоге обитает Гил-Галад, это то ли очень близко к бьвшему Дор Карантир, то ли (надо бы внимательнее посмотреть на карту, что затонуло, что нет...) может, даже включает какой-нибудь незатонувший фрагмент земель Карантира!
(Я фаноню, что озеро при затоплении Белерианда, конечно, делось, а вот руины крепости с куском гор могли и уцелеть!

Анон · 2023-11-07 01:19:45

Есть пара вопросов по ардовской астрономии. Если вдруг их обсуждали раньше, киньте ссылкой, если нет - киньтесб мнением!

1) Как выглядело небо при свете Древ?

2) Когда появились Солнце и Луна, могли ли Нолдор, находящиеся в Средиземье, опознать не только их связь с древами, но и во-первых, то, что там есть майар, а во-вторых - конкретных майар? Или даже эльфийскому зрению (или ощущению, что это такое) далековато??

Анон · 2023-11-07 03:44:21

Анон пишет:

В фике с Сауроном-акушеркой, емнип, так всё и было

Один раз ГГ был приемным орком, они вместе его воспитывали.

Анон · 2023-11-07 11:25:22

Заношу обещанный толкиновский прогон про имена, выложенный в Чтениях.
Теперь мы знаем "непроизносимое" имя Варды, которое знал Румил! это пейринг?!

Анон пишет:

Еще одна версия про эльфийские имена от Профессора. А также об именах точнее, не совсем именах, это важно!;-) Валар.
Переводчик в несколько дуще Промт и вообще не филолог, что может затруднять прочтение;-)
▼Скрытый текст⬍
Вероятно, сия версия - самая ранняя из наличных (ок. 1951 года текст, а ЗОиЭ образуются к концу 50-х, и еще через 10 лет, к концу 60-х - Шибболет, где есть свои версии).
PE 21
Из работы: “Общий Эльдарин: структура существительного» (ок. 1951 г.)
С. 83
6. a) «Персонификация». Под этим в эльдарине подразумевается процесс, в результате которого слово, не являющееся «именем собственным», начинает употребляться как личное имя, с изменением или без него. Только в качестве имени существующей личности любое слово какого угодно значения считалось «персонифицированным», и только тогда, когда это было именно личное имя, и не включало любой идентификации, например, с каким-либо иным объектом физического мира, и никаких магических и религиозных ассоциаций с ним. Но подразумевался, конечно, специальный интерес или любовь (ndili в эльдарине(*)) к предмету, названному как часть имени.
(*) Слово, подразумевающее «преданность»: особый интерес, который любой может испытывать к чему угодно помимо самого себя, ради него самого, бескорыстная любовь. Этот корень вошел во многие эльфийские имена. Elendil “любящий звезды» (или, как интерпретировали нуменорцы, «друг эльфов»). *Gala[da]ndil, Q Aldanil (Alandil); S Gelennil (Glethennil). Любящий деревья.
b) Эльдар не «персонифицировали», в нашем смысле, такие абстракции как «Правосудие, Милость, Любовь, Победа, Жизнь, Смерть» и подобные им, или названия стран, народов, времен года или же природных объектов — земли, моря, огня, реки, звезды, и даже таких особенных и единичных объектов как Солнце или луна или конкретная река и гора. У них было много философов, но ни один из них не считал, что существование или бытие любой идеи или «вещи» - явление такого же порядка как уникальное бытие каждого из Валар или любого из Эрухини (Hini Iluvataro) или «Детей Илуватара».
c) “Личные имена» придумывались следующим образом, по крайней мере, так это делали Эльдар. При «имянаречении» или «создании имени» (Essekarme), ребенку давалось имя, придуманное его родителями. Это было то имя, по которому эту личность обычно публично называли с тех пор всегда (кроме случаев, указанных ниже). Когда ребенок постигал все мастерство речи, примерно после семи лет среди Нолдор, которые, как считалось, быстрее всех обретали власть над словом, // 84 - и когда (ребенок) находил время для того, чтобы осознать свой собственный фонетический характер и звуковые предпочтения (lamatyave), наступало «имяизбрание»: Essekilme.
Эльдар могли «говорить» в один год — но «мастерство» означало полное овладение языком в его структуре и эстетике.
Ламатьяве считалось, особенно у Нолдор, такой же интересной чертой личности, как и остальные (такие как цвет, высота, телесные способности и преимущества) и гораздо более важной, чем многие, наравне с наиболее фундаментальными умственными способностями и одаренностями. Это lamatyave ребенка, как ожидалось, должно отразиться в Избранном Имени. В позднейшие времена, когда существовало уже большое количество имен (которые дети с удовольствием учили и произносили), Избранное Имя могло быть также избрано из уже известных имен, исходно — в основном созданных на былых Essekarme. Но оно все так же выбиралось из-за его звукообраза. В более древние времена, и более поздние также чаще всего «Избранное Имя» было свежеизобретенным, с каким-то исходным значением, или часто без него, как звуковой образ или последовательность звуков, который дает эстетическое удовольствие, в особенности личное удовольствие, в соответствии с lamatyave избирающего, когда он размышляет об этом звукообразе (незначащем или лишенном прежнего значения) по отношению к себе.(*2)
(*2) Примечание. Любимым развлечением среди Нолдор было изобретать новые «слова», или звукообразы, относящиеся к какому-либо понятию. Размышление об определенном понятии, часто таком простом как «камень, море» по отношению к новой словоформе доставляло им удовольствие. Если новый словесный образ создавался из звуковых элементов их собственного языка, иногда случалось, что новое «слово» (образ или значение) доставляло такое удовольствие, будучи в согласии с lamatyave многих, что оно становилось общеупотребительным, или добавлялось в списки слов, которые вели лормастера и было таким образом доступно для использования в «ученой» речи. Многие предания об изобретателях общеизвестных слов и до сих пор сохраняются у Нолдор: так, рассказывают, что (основа) MENEL “небеса, твердь» была изобретена Квеннаром из Туны в древние дни, когда Ваньяр и Нолдор вместе жили в Тирионе, и таким образом (стала) частью и и Ваньярина (Квеньи) и Нолдорина, но не Телерина. Наиболее искусные из Повелителей Слов (Quetturi) изобретали звуковые системы, отличающиеся от их собственного родного языка или изучали языки просто для удовольствия от совершенно новых «слов».
d) «Избранное Имя» нечасто использовалось публично. Но на нем не было табу или какой-то секретности, только обычное уважение к личным границам каждого. «Избранное Имя» было его личной собственностью, так же как одежда, чаша, нож, книги и так далее, которые он мог отдать или разделить с родичами и друзьями, но которые не следовало брать без спроса. Использование Избранного Имени всеми, кроме ближайших старших кровных родственников (отец и мать) или сиблингов (брат и сестра), было знаком сильнейшей близости или любви, когда это было позволено — и потому (а не по какой иной причине) было оскорбительным или мучительным, когда оно использовалось без разрешения или дружбы.
e) По этой причине имена Валар были так разнообразны, равно в каждом из эльдаринских языков — и между ними. У них не было, согласно обычаям эльдар, официального Созданного Имени. Имена, которые они носили среди эльдар, все были (по крайней мере, по происхождению) титулами, обозначающими ту или иную функцию или аспект определенного Вала, какими они являлись эльдар: они были подобны прозвищам эльдар, а не их истинным именам, данным или // 85 избранным. Соответственно, «значение» любого из их имен можно было выразить с помощью разных звуков в разных языках, и новые «прозвища» появлялись в разное время. Так, Манве (Благословенный Правитель или Правитель Амана, Благословенного королевства) [Прим. пер: ранее (с. 81) отмечено, что мужские имена на -we связаны с -weg(o) “правитель»], был также Сулимо, «Дышащий»; Варда (Возвышенная) была также Тинталле (Возжигательница звезд) и Элентари (Королева звезд); Ороме (Звук Рогов) был также Тауроссо (Лесной Страж); Мелько, Мелькор (Великий или Могущественный) был для Синдар Моргот (Темный Тиран). Эти имена не были истинными, поскольку их не давал кто-то обладающий властью. Нет никакой власти, которая могла бы дать имена Валар, кроме одного Эру, и эльдар считали, что за пределами и до начала Эа (Сотворенного мира) не существовало никакого соответствия речи воплощенных, и Валар (само-воплотившиеся по своей воле) все еще не имели нужды в словесном языке для них самих: они использовали тот язык, который желали, в разговоре с говорящими на «созданных языках». Тем не менее эльдар верили, что Валар предпочитают речь эльдар более всех языков Детей Илуватара, и особенно Квенью, и что они действительно взяли себе Избранные Имена на этом языке. Но немногим из эльфов было позволено знать их, и никто не был по положению таков, чтобы он мог обращаться к Валар по ним, или тем более употреблять их в речи, касающийся Сил, вне их присутствия.
f) Только два таких Избранных Имени записаны: Ирмо и Намо, имена Лориена и Мандоса. Но они «значащие» и не особенно благозвучные, так что они едва ли могут быть настоящими Избранными именами на эльдаринский манер, и скорее представляют собой само-избранные титулы в эльдаринской форме, созданные с тем, чтобы раскрыть наиболее основополагающие функции или цели этих Валар для эльдар. (Имена эти означают: Ирмо, Мечтатель или Повелитель Грез; Намо, Распорядитель, Судья).
g) Поскольку эльдар были обыкновенно бессмертны, но при этом едва ли неизменны, - они развивали новые таланты и вкусы и оставляли (на время или навсегда) старые — их имена могли меняться.(*3)
(*3) В особенности они могли выбрать новое Избранное имя спустя долгое время.
Идентичность сохранялась постоянством, для всех нормальных и законных случаев, первого Данного Имени. Но в действительности оно могло выходить из текущего употребления. Эльда мог сам пожелать, чтобы его перестали употреблять, и изобрести новое публичное имя; но гораздо более распространенным источником изменений были «клички» или «прозвища» (Anessi), которые часто давали тем, кто был известен по какому-то деянию или событию, или по некоторой характеристике. Они были подобны именам Валар, и не имели «официальности», но могли стать широко известными или употребимыми. Они обычно присоединялись к Данному Имени, но могли и предшествовать ему (в форме прилагательного).
[Далее была вычеркнута фраза «как Финве Нолемо или Нолима Финве в официальном употреблении».]
Наиболее известным случаев замены Данного Имени на anesse был Элве, владыка Телери, широко известный как Элве Синголло (или в старой форме Thingollo), Элве Серый Плащ. Его прозвище в поздней форме языка Белерианда, Тингол, стало тем именем, под которым он был известен всем. Также Берен был известен Эльдар как Эрхамон после потери руки у ворот Ангбанда.
Также существовало Материнское имя. «Отцовское имя» было обычным на Essekarme. Но часто случалось, что мать, вдохновившись во время рождения или позже, // 86 давала какое-то имя ребенку. Это Материнское имя добавлялось к Essekarme. В некоторых случаях (оно) принималось как Essekilme.
Наиболее частым типом anessi были конечно прилагательные: высокий, высший, серый, золотой, прекрасный, мудрый и т. д. - само по себе или персонализованное добавлением -o, -mo, -ro и т. д. (для мужчин) и -e, -me, -le и т. д. (для женщин), притяжательные элементы, как в Singollo (упомянутом выше), Erchamon (Q Erkambo) «одна рука (однорукий)», Malaphinde Золотые волосы и т. д.; и слова, образуемые с -ndil (упомянуто выше) или с подобным ему -ndur, которое исходно означало “служить, заботиться», как в Ithildur, Isildur, Valandur. Просто названия предметов, такие как «холм, река, дерево» и особенно уникальных объектов, таких как «солнце», не использовались, по крайней мере без дополнения: Aldar, Orontor, и тому подобное: потому что это подразумевало было в некотором рода полное равенство или идентичность. Эльфа (или человека) не стали бы называть Anar “Солнце», даже чтобы обозначить великую славу или сияющую доблесть. Отчасти от чувства *ndili (Q nile) к самому солнцу, как к уникальному предмету (никому не принадлежащему), а отчасти потому, что такое имя означало бы, что Anar – это личность, обладающая fea или душой. У эльдар не было таких представлений, для них Anar был «созданием мастерства», и хотя в нем была обитательница, охраняющая и направляющая его, она отличалась от него, существовала прежде него, и была вполне способна покинуть его. Ее «титул» - поскольку, будучи Вала, она не имела никакого известного истинного имени, был Уриен. Но эльфа или человека могли называть Анарион, Анардиль, Анаркалин и т. д.
Конечно, в поэтическом языке предметы могли быть представлены как исполняющие некие действия, обычно присущие только разумным существам или считаются характеристиками личности. О Таникветиль, «Священной горе», можно сказать «взирает на тенистые моря», о реке - «радостно поет», Карадрас, или Красный Рог, может быть опасной горой, а Хитаэглир могут назвать «жестоким». Но следует заметить, что местоимения, которые использовались для их обозначения, никогда не было эквивалентами «он» или «она».
Исключением из правила, что названия предметов должны быть модифицированы, чтобы стать именами, иногда было использование для названия местности или жилища имени хозяина. Но это происходило только в случае Валар (т. е. Лориен и Мандос), у которых не было настоящих имен, только титулы. В случае с эльфами скорее эльф давал название месту: то есть были «водопады Нимродель» - и именно эльфийская дева носила это имя по праву.
*
(Конец текста)
Упоминания о Валар из предыдущего раздела (с. 82 ), коррелирующие с ним:
«Ороме» возможно означало «звук рогов». Ср. Валарома, его рог. Румил записал, что более древнее и простое имя этого Вала было Thar.
“Варда» в действительности было древним титулом, выраженным прилагательным - «Возвышенная». Ее непроизносимое имя, согласно Румилу, было Ithe.

Анон · 2023-11-07 23:24:33

Ух ты, оказывается существует Фингон-Зонг!
https://ficbook.net/readfic/8562788?fra … rt_content
Красиво-пафосная с подстёбыванием и сплошная пародия на оригинал. Вообще-то даже пафос — пародия на оригинал.
И его даже занавесочно поставили, причём, кажется, в духе первых занавесочных постановок оригинала!
https://vk.com/t_soul

Анон · 2023-11-07 23:32:31

Это великолепно!!

Анон · 2023-11-07 23:50:36

А, так это была пародия?.. Анон видел живьем фрагмент и ретировался по незнанию.

Анон · 2023-11-08 13:45:28

Аноны, меня тут упороло, сил нет! На днях мне приснился пейринг Феанор/Фингон. Не спрашивайте :lol: И я чего-то так дико возгорелся, что побежал смотреть, что по нему пишут и пишут ли. Конечно по нему ничего не пишут, только в анлофандоме какие-то пять всратых порнухи. Сижу как дурак, но не отпускает же :sadcat: Я просто пожаловаться зашел.

Анон · 2023-11-08 13:52:06

Анон пишет:

На днях мне приснился пейринг Феанор/Фингон. Не спрашивайте И я чего-то так дико возгорелся, что побежал смотреть, что по нему пишут и пишут ли

А чем тебя это так закинковало?

Анон · 2023-11-08 14:03:19

Анон пишет:

Анон пишет:
На днях мне приснился пейринг Феанор/Фингон. Не спрашивайте И я чего-то так дико возгорелся, что побежал смотреть, что по нему пишут и пишут ли
А чем тебя это так закинковало?

Ощущением безопасной опасности, которой можно пощекотать нервы, но ебнуть не ебнет на весь Валинор. Феанор мужик горячий, красивый, с неоднозначными отношениями к части семьи и той части семьи к нему. Фингон весь такой дерзко-резкий, порывистый. Динамика такая популярная между крутым-старшим и молодым-борзым. Искра, буря, безумие, короче. Не то, чтобы кто-то еще мог выдать с Феанором что-то такое же драйвовое и горячее, но не отягощенное дележом отцовской жопы. Галадриэль разве что, но я не по гету. Но тут была бы примерно та же динамика. АиА Финарфиновичи? Но про них известно хуй да нихуя, да и не похожи они на таких же отчаянных голов, как Фингон. Так что Фингон - мой кандидат.

Отредактировано (2023-11-08 14:09:19)

Анон · 2023-11-08 14:34:31

Анон пишет:

В более древние времена, и более поздние также чаще всего «Избранное Имя» было свежеизобретенным, с каким-то исходным значением, или часто без него, как звуковой образ или последовательность звуков, который дает эстетическое удовольствие, в особенности личное удовольствие, в соответствии с lamatyave избирающего, когда он размышляет об этом звукообразе (незначащем или лишенном прежнего значения) по отношению к себе

Вот это как-то еще более ново, чем Амрот-сын-Келеборна-но-не-Галадриэли. У эльфов, хотя бы в какие-то эпохи, могли быть ничего не значащие имена, которые им просто нравились по звучанию?! Или я все-таки неправильно читаю?.. А то что-то прямо основы рушатся. Что-то нам еще приготовил Профессор в своем гараже с черновиками?..

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред[Толкиен]

#115176 2023-11-06 15:30:20

Re: Толкина тред[Толкиен]

#115177 2023-11-06 15:32:55

Re: Толкина тред[Толкиен]

#115178 2023-11-06 16:45:01

Re: Толкина тред[Толкиен]

#115179 2023-11-06 16:49:27

Re: Толкина тред[Толкиен]

#115180 2023-11-06 16:52:57

Re: Толкина тред[Толкиен]

#115181 2023-11-06 17:11:45

Re: Толкина тред[Толкиен]

#115182 2023-11-06 17:38:10

Re: Толкина тред[Толкиен]

#115183 2023-11-06 17:42:12

Re: Толкина тред[Толкиен]

#115184 2023-11-06 17:45:52

Re: Толкина тред[Толкиен]

#115185 2023-11-06 17:48:25

Re: Толкина тред[Толкиен]

#115186 2023-11-06 17:48:44

Re: Толкина тред[Толкиен]

#115187 2023-11-06 17:55:56

Re: Толкина тред[Толкиен]

#115188 2023-11-06 18:08:11

Re: Толкина тред[Толкиен]

#115189 2023-11-06 18:35:06

Re: Толкина тред[Толкиен]

#115190 2023-11-07 01:09:49

Re: Толкина тред[Толкиен]

#115191 2023-11-07 01:19:45

Re: Толкина тред[Толкиен]

#115192 2023-11-07 03:44:21

Re: Толкина тред[Толкиен]

#115193 2023-11-07 11:25:22

Re: Толкина тред[Толкиен]

#115194 2023-11-07 23:24:33

Re: Толкина тред[Толкиен]

#115195 2023-11-07 23:32:31

Re: Толкина тред[Толкиен]

#115196 2023-11-07 23:50:36

Re: Толкина тред[Толкиен]

#115197 2023-11-08 13:45:28

Re: Толкина тред[Толкиен]

#115198 2023-11-08 13:52:06

Re: Толкина тред[Толкиен]

#115199 2023-11-08 14:03:19

Re: Толкина тред[Толкиен]

#115200 2023-11-08 14:34:31

Re: Толкина тред[Толкиен]

Подвал форума