Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#113476 2023-10-14 19:59:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не, это такси Гендальфа. О чем Гендальф прямо говорит в книге:
Анончик с цитатами, ты прекрасен,но почему же ты не цитириуешь то,что Гендальф рассказывал непосредственно перед этим? О том как встретил Радагаста, и именно Радагаста попросили оказывать содействие, а уж он передал это орлам.
Радагаст попросил орлов о помощи, и они помогали по мере сил! Не Гендальф!
И еще заметь: орлы приходят на помощь либо когда совсем пиздец (дважды для спасения Гэндальфа, битва 5-ти армий, спасение Фродо и Сэма), либо когда им тупо скучно (спасение Бильбо и гномов). Никто им не приказывает, это их добрая воля.
Кстати, вот Радагаст (имхо) мог бы предложить на совете орлиный способ доставки кольца, но его не пригласили.
И даже если бы на совете решили прибегнуть к орлам - как бы они их вызванивали? Алло, аэро-такси?
Не думаю, что они там над Ривенделом вахту несли)
#113477 2023-10-14 19:59:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В данном случае это просто нестыковка, без всяких хитрых теологических смыслов. Как воскресший Глорфиндейл
Вроде к идее, что Глорфиндель из ВК и есть Глорфиндель из Сильма, Толкин пришел окончательно довольно поздно? Так-то можно представить себе эльфа-нолдо Глорфинделя, названного в честь героя Гондолина - точно так же, как синда-сын Трандуиля получил своё имя в честь другого героя Гондолина, Леголаса.
Отредактировано (2023-10-14 20:00:42)
#113478 2023-10-14 20:32:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, как думаете, как Морвен выжила в лесах и почему так поздно пришла в Бретиль?
Она побиралась на хуторах лесных жителей. По "Детям Хурина", их женщины и дети ушли в Бретиль в 485 году, и мужчины-воины, которые не погибли в бою с орками, тоже спаслись там. Морвен пропала в 496. За 11 лет, когда орков отгоняли сначала изгои Турина, потом войско Нарготронда, беженцы могли вернуться домой.
Почему так поздно пришла в Бретиль? В разных черновиках она сходит с ума или от чар Глаурунга (и только после его смерти приходит в себя и находит могилу Турина), или сама по себе.
#113479 2023-10-14 20:34:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Она побиралась на хуторах лесных жителей. По "Детям Хурина", их женщины и дети ушли в Бретиль в 485 году, и мужчины-воины, которые не погибли в бою с орками, тоже спаслись там. Морвен пропала в 496. За 11 лет, когда орков отгоняли сначала изгои Турина, потом войско Нарготронда, беженцы могли вернуться домой.
Почему так поздно пришла в Бретиль? В разных черновиках она сходит с ума или от чар Глаурунга (и только после его смерти приходит в себя и находит могилу Турина), или сама по себе.
Спасибо за ответ, анон!
#113480 2023-10-14 20:35:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
она сходит с ума или от чар Глаурунга (и только после его смерти приходит в себя и находит могилу Турина)
Логичная версия. В Арде есть чары, заставляющие ходить кругами (пример Эола + таким Тингол угрожал Берену).
#113481 2023-10-14 20:40:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Она побиралась на хуторах лесных жителей.
Какая ирония для такой гордой женщины, которая в свое время даже Тинголу не хотела быть обязанной.
#113482 2023-10-14 20:44:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Какая ирония для такой гордой женщины, которая в свое время даже Тинголу не хотела быть обязанной.
Не вижу тут повода для злорадства.
#113483 2023-10-14 20:45:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не вижу тут повода для злорадства.
Дранон видит, но промолчит.
#113484 2023-10-14 20:48:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не вижу тут повода для злорадства.
Это не злорадство, это констатация факта. Изрядная часть сложностей персонажей (включая черты характера Турина, создававшие ему и окружающим больше всего проблем) вызваны гордостью Морвен, которую та успешно передала и сыну.
Отредактировано (2023-10-14 20:49:10)
#113485 2023-10-14 20:56:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это не злорадство, это констатация факта. Изрядная часть сложностей персонажей (включая черты характера Турина, создававшие ему и окружающим больше всего проблем) вызваны гордостью Морвен, которую та успешно передала и сыну.
С Маблунгом Морвен отправилась не из-за абстрактной "гордыни", а спасать сына.
#113486 2023-10-14 20:58:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
гордостью Морвен, которую та успешно передала и сыну.
Осталось только найти в Сильме среди главных героев смиренных и правильных зайчиков. Так можно любую попытку высовываться объявить "гордыней" и объяснить ей последующие проблемы.
#113487 2023-10-14 20:59:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Осталось только найти в Сильме среди главных героев смиренных и правильных зайчиков
Лаиквенди? 
Но мы про них ничего не знаем
#113488 2023-10-14 21:02:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Лаиквенди?
Их вождь Дэнетор объявил себя королём - и погиб со всей роднёй. Ну точно за гордыню был наказан!
#113489 2023-10-14 21:09:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так можно любую попытку высовываться объявить "гордыней" и объяснить ей последующие проблемы.
Интересно чем объяснить заявление Турина на предложение вернуться в Дориат - ах, я такой обиженный и никуда не пойду. Тебе, долбоклюю, даже убийство по неосторожности простили, а ты такой "меня не уважают, хнык"
#113490 2023-10-14 21:10:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
долбоклюю
#113491 2023-10-14 21:15:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Интересно чем объяснить заявление Турина на предложение вернуться в Дориат - ах, я такой обиженный и никуда не пойду. Тебе, долбоклюю, даже убийство по неосторожности простили, а ты такой "меня не уважают, хнык"
Вообще-то не очень приятно жить в королевстве, где в окружение короля входят личности вроде Саэроса. Вдобавок Турин изначально рвался на передовую, в Дориате его держали только боевые товарищи вроде Белега.
#113492 2023-10-14 21:19:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще-то не очень приятно жить в королевстве, где в окружение короля входят личности вроде Саэроса.
Да. Но тогда были бы в живых осталась масса народа, включая Нарготронд и Дориат. И Саэросу одному хватило "ума", что открыть рот.
Отредактировано (2023-10-14 21:19:40)
#113493 2023-10-14 21:20:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Все эти претензии к Турину из серии "чего ему в Дориате не сиделось" выглядят очень стрёмно. Его родину захватили милейшие люди, убившие всех неспособных трудиться, всех способных трудиться обратившие в рабство, а местных женщин ещё и по наложницам расхватавшие (думаю, Аэрин - не единственный пример). И Турин это знал. В такой ситуации вполне логично то, что он стремился отомстить Морготу по максимуму.
Отредактировано (2023-10-14 21:22:21)
#113494 2023-10-14 21:21:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но тогда были бы в живых осталась масса народа, включая Нарготронд и Дориат.
Это послезнание.
И Саэросу одному хватило "ума", что открыть рот.
Это верно, но людей в Дориате не любил далеко не только он. И Турин там себя чувствовал чужим - хотя королевская чета относилась к нему хорошо и друзья среди местных у него были (правда, в основном "на фронте").
#113495 2023-10-14 21:21:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Все эти претензии к Турину из серии "чего ему в Дориате не сиделось" выглядят очень стрёмно. Его родину захватили милейшие люди, убившие всех неспособных трудиться, всех способных обратившие в рабство, а местных женщин ещё и по наложницам расхватавшие (думаю, Аэрин - не единственный пример). И Турин это знал. В такой ситуации вполне логично то, что он стремился отомстить Морготу по максимуму.
И для этого пошел в разбойники и в Нарготронд с Бретилем вместо Дор-Ломина. Нормальные герои всегда идут в обход.
Отредактировано (2023-10-14 21:22:47)
#113496 2023-10-14 21:23:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И для этого пошел в разбойники и в Нарготронд с Бретилем. Нормальные герои всегда идут в обход.
В разбойники он не "пошёл" - пошёл он туда только в ранней версии. Обстоятельства заставили.
Если же ты предъявляешь ему за то, что он не пошёл в Хитлум - идти в Хитлум было бы безумием, силы были слишком неравны и шанса поднять местных, кроме изгоев, не было (см. что сказала Турину Аэрин).
#113497 2023-10-14 21:26:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В вопросе с орлами не последнюю роль играет их уровень интеллектуального развития. Они вообще могут понять, что такое единое кольцо и зачем переть в Мордор какую-то цацку? Они же все-таки животные, пусть и воплощенные майар, Хуан вон тоже был майар, однако команду "сбегай в Ангбанд и принеси корону Моргота" вряд ли понял бы. Орлы понимают простые вещи - эти свои, а те враги, врагов надо пиздить по мере сил, а своим помогать в опасности, спасать, и т.д. И они обладают свободой воли и на самом деле не подчиняются никому, кроме Манвэ, который далеко. Нельзя приказать орлам лететь в Мордор, а если попросить, то они могут просто отказать, не улавливая смысл многоходовочки с кольцом и не желая рисковать, поскольку Мордор опасен чуть более, чем дофига.
#113498 2023-10-14 21:34:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Они же все-таки животные, пусть и воплощенные майар
Тут у Толкина были разные версии.
#113499 2023-10-14 21:38:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В вопросе с орлами не последнюю роль играет их уровень интеллектуального развития. Они вообще могут понять, что такое единое кольцо и зачем переть в Мордор какую-то цацку?
Рассуждают орлы совсем как люди
"How far can you bear me?" I said to Gwaihir.
'"Many leagues," said he, "but not to the ends of the earth. I was sent to bear tidings not burdens."
'"Then I must have a steed on land," I said, "and a steed surpassingly swift, for I have never had such need of haste before."
'"Then I will bear you to Edoras, where the Lord of Rohan sits in his halls," he said; "for that is not very far off." And I was glad, for in the Riddermark of Rohan the Rohirrim, the Horse-lords, dwell, and there are no horses like those that are bred in that great vale between the Misty Mountains and the White.
'"Are the Men of Rohan still to be trusted, do you think? " I said to Gwaihir, for the treason of Saruman had shaken my faith.
'"They pay a tribute of horses," he answered, "and send many yearly to Mordor, or so it is said; but they are not yet under the yoke. But if Saruman has become evil, as you say, then their doom cannot be long delayed."
'He set me down in the land of Rohan ere dawn
Так что явно не глупее людей. Впрочем какое это имеет значение, если бы полетели они со спутниками?
Отредактировано (2023-10-14 21:39:00)
#113500 2023-10-14 21:40:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Рассуждают орлы совсем как люди
В Сильме ЕМНИП орлы ещё и вести в Гондолин приносили.