Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#113351 2023-10-14 00:39:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Для описанного сеттинга каноничные битвы очень даже масштабные. Логистика доиндустриальных армий - это топливо ночного кошмара, собрать там 50к человек - это половина перемрёт от голода/болезней, даже если тащить с собой обоз. Если не тащить - перемрут вообще все.
Вообще мне интересно, как у них снабжение строилось, с учётом того, что это светлые силы и окрестности грабить некомильфо.
#113352 2023-10-14 00:47:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Логистика доиндустриальных армий - это топливо ночного кошмара, собрать там 50к человек - это половина перемрёт от голода/болезней, даже если тащить с собой обоз
Да вроде как Саурон уже неэруугодный индустриал или хотя бы снабжение уровня Рима успешно завел.
Вообще мне интересно, как у них снабжение строилось
Гондорцы вроде как свои, им реквизировать можно, роханцы - союзники, им тоже можно. Одна из положительных сторон, когда война идет на твоей территории - как раз короткие и привычные пути снабжения. Это врагу приходится заниматься изобретением велосипеда. Вроде бы русская армия в Отечественную войну не так пострадала от нехватки еды и прочего как Великая армия Наполеона.
#113353 2023-10-14 00:57:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще мне интересно, как у них снабжение строилось, с учётом того, что это светлые силы и окрестности грабить некомильфо.
Снабжение строилось у Саурона, это он нападал и вел армию, светлые снабжались привычно от себя. Гондорцам пришлось только обеспечивать пришедших роханцев, а потом марш половинного объединённого войска по Итилиену до Мораннона, но там они не торопились.
#113354 2023-10-14 01:01:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще мне интересно, как у них снабжение строилось, с учётом того, что это светлые силы и окрестности грабить некомильфо.
Но зачем им грабить окрестности, битва же была у стен Минас-Тирита, который вполне обеспечен продовольствием? Роханцам идти до Гондора тоже считанные дни, можно обойтись даже без обоза. Войска южных провинций, северные дунадан и Элладан с Элрохиром приплыли на кораблях за один день всего, то есть там тоже не нужно было грузить апельсины бочками про запас. В Минас-Тирит же, очевидно, было достаточно провизии и медпомощи, все=таки веками воевали, система была отработана.
#113355 2023-10-14 01:03:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Пс: а вообще интересно, вот про Синих магов Толкин писал, что благодаря их усилиям в Войне кольца приняло куда как меньше народа из числа жителей востока и юга. Но если подумать - то с такой имбой как войско мертвых Саурон мог выставить хоть современные Индию и Китай в полном составе - и все равно бы король Ара победил.
Толкин имбовость использовал осторожнее - у него Арагорн мертвых отпустил после освобождения Южного Гондора, в на Полях воевали приведенные им люди (войска южных провинций, отряды северных дунэдайн). Т.е. усилия синих магов имели смысл.
Хотя Джексон тоже логичен - не станет кто-то отпускать такой "мега-девайс", не использовав его по полной. И класть зазря живых подданных, когда всю работу могут выполнить мертвые
Отредактировано (2023-10-14 01:05:38)
#113356 2023-10-14 09:51:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
50 тысяч с обеих сторон. И это они 2 тыщи лет готовились. Вот это "размах" для битвы за все мироздание. Прям обоссацца.
Именно 50 000? А где такие цифры упоминаются (ведь по армии Саурона вроде нет никаких подсчетов в ВК)?
А ирония вообщем то непонятно. В этом мире ведь населения гораздо меньше
Пс: а вообще интересно, вот про Синих магов Толкин писал, что благодаря их усилиям в Войне кольца приняло куда как меньше народа из числа жителей востока и юга. Но если подумать - то с такой имбой как войско мертвых Саурон мог выставить хоть современные Индию и Китай в полном составе - и все равно бы король Ара победил
Армия призраков при Пелиноре - это из фильма. В книге призраков хватило только на психическую атаку против пиратов Умбара. Дальше Арагорн командовал освобожденными рабами (которые ранее были прикованы к веслам пиратских галер)
#113357 2023-10-14 09:53:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хотя Джексон тоже логичен - не станет кто-то отпускать такой "мега-девайс", не использовав его по полной. И класть зазря живых подданных, когда всю работу могут выполнить мертвые
Так скорее всего это и не был мегадевайс. Даже непонятно могли ли призраки сражатся, или только пугать. И возможность применения призраков против некромантов-назгулов весьма спорна
Отредактировано (2023-10-14 10:09:53)
#113358 2023-10-14 10:02:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Логистика доиндустриальных армий - это топливо ночного кошмара, собрать там 50к человек - это половина перемрёт от голода/болезней, даже если тащить с собой обоз
Китай справлялся. На глобальном востоке в принципе оперировали гораздо большими цифрами. Тут важна не волшебная индустриализация, а приземленная бюрократия.
#113359 2023-10-14 10:04:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хотя Джексон тоже логичен - не станет кто-то отпускать такой "мега-девайс",
Джексон логичен, но выпадает из мифологической парадигмы. У Арагорна с мертвыми был уговор. Они помогают, он их отпускает. Они не нанимались к нему в рабство войну воевать. Захоти он их обмануть, случилась бы какая-нибудь жопа.
#113360 2023-10-14 10:09:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Логистика доиндустриальных армий - это топливо ночного кошмара, собрать там 50к человек - это половина перемрёт от голода/болезней, даже если тащить с собой обоз
Китай справлялся. На глобальном востоке в принципе оперировали гораздо большими цифрами.
Никак нет. Это древние и средневековые историки любили фантастически преувеличивать цифры (как пример хронист из Кенигсберга считал, что при Грюнвальде польско-литовская армия была 5.6 млн. человек). В Европе историки радикально урезали осетра, для Китая этого вероятно еще никто не сделал.
Но 50 000 это абсолютно реальная численность войск для доиндустриальной эпохи. При Каннах Ганнибал имел примерно 50 000, а римляне 80 000. В доиндустриальном Бородино участвовало 250 000 войск, в доиндустриально Лейпциге 500 000
Отредактировано (2023-10-14 10:11:03)
#113361 2023-10-14 10:10:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хотя Джексон тоже логичен - не станет кто-то отпускать такой "мега-девайс", не использовав его по полной.
По этой логике надо было везти Кольцо на орлах и желательно Глорфинделу.
#113362 2023-10-14 10:12:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Хотя Джексон тоже логичен - не станет кто-то отпускать такой "мега-девайс", не использовав его по полной.
По этой логике надо было везти Кольцо на орлах и желательно Глорфинделу.
Да по любой логике, кольцо надо было нести на орлах. Или хотя бы предложить этот вариант на совете. Маленького хоббита (а не амбала Глорфинделя) посадить на орла - и вперед
#113363 2023-10-14 10:21:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да по любой логике, кольцо надо было нести на орлах. И
Проще надо. Кольцо надо было дать орлу, и пусть несет. Минимум затрат вообще.
#113364 2023-10-14 10:24:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#113365 2023-10-14 10:27:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Орел как майяр сам станет темным властелином.
Ему не на что Кольцо надевать, поэтому не станет.
#113366 2023-10-14 10:27:57
#113367 2023-10-14 10:29:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Орлов Сау наверняка отслеживал. Там же была идея "сделать так, чтобы враг никогда не догадался, что мы это сделаем". А уж следить, чтобы в небе ничего постороннего не летало, даже без связки с Кольцом, кто-то, а Саурон точно должен был догадаться.
#113368 2023-10-14 10:33:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Орлов Сау наверняка отслеживал.
Тысячу раз это обсуждали.
1) Орлы (по крайней мере в нашем мире) могут лететь над облаками, в принципе не видимые с земли
2) Орлы постоянно летают над Средиземьем. По силуэту в небе невозможно определить размер орла, и уж тем более разглядеть сидящего на орле хоббита
Ну и толку орла отслеживать, если на момент совета в Ривенделле у Саурона нет ПВО вообще?
#113369 2023-10-14 10:37:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Орлы (по крайней мере в нашем мире) могут лететь над облаками, в принципе не видимые с земли
С чего бы он их отслеживал оптически, а не магически. Тем более, это орлы Манвэ, он их должен чуять
если на момент совета в Ривенделле у Саурона нет ПВО вообще
Вот я в этом вообще не уверена.
#113370 2023-10-14 10:40:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
С чего бы он их отслеживал оптически, а не магически. Тем более, это орлы Манвэ, он их должен чуять
Даже если магически - какой от этого толк? ПВО у Саурона нет, орлов много.
И допущение о возможности отслеживая орлов весьма спорно - кольцо отследить Саурон не может. Гендальфа отследить тоже не может. А вот на орлов у него вдруг нюх?
Вот я в этом вообще не уверена.
Назгулы на птеранодонах появились позже. И орлам они оказались не соперники
#113371 2023-10-14 10:42:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это все же орел а не тридакна. У орлов есть пальцы
Слишком крупные. Не налезет.
#113372 2023-10-14 10:44:04
#113373 2023-10-14 10:54:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кольцо может менять свой диаметр как известно. Да и орлиные когти на конце тонкие как игла
А никто не знает, считается ли коготь пальцем. К тому же орлы колец не носят по своей воле.
#113374 2023-10-14 10:58:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В Европе историки радикально урезали осетра, для Китая этого вероятно еще никто не сделал.
Ты всерьез сравниваешь население и государственую машину Европы и Китая? В Китае всегда было многократно больше населения. И армии были пропорциональны. Ну и как бы в Европе армии собирали с миру по нитке и учет никто не вел. В Китае армию контролировало государство, и учетные книги там вели с незапамятных времен.
#113375 2023-10-14 11:04:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да в книге всё расписано. Орлы не просто пернатое такси, а птицы горделивые и где-то тщеславные, а Кольцо - это мощный волшебный артефакт, который влияет на своего носителя. И ещё там есть Боромир, который Кольцо даже не носил, а рядом постоял и мигом скурвился, правда, потом опомнился, но было уже поздно для него.
И мощь Кольца с приближением к Мордору и своему создателю только возрастает. Не говоря уж о том, что орлы не летают над Мордором, Гэндальфу пришлось просить, чтобы они слетали и выдернули Фродо и Сэма с Ородруина. Так что появление орлов в этих окрестностях очень заинтересует самого Саурона. Уж колечко сможет маякнуть своему создателю.
Отредактировано (2023-10-14 11:04:50)