Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#113326 2023-10-13 20:02:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Допустим в Нуменоре миллион населения, допустим на сто взрослых приходится 2 детей младше 10 лет, значит всего 5 000 детей. 5 000 больше чем 50
Невинные это не праведники. Праведник тот, кто может грешить, но этого не делает.
Но и в с подобными критериями, явно больше 50 праведников. В Нуменоре с многочисленным населением, шла политическая борьба между католиками и протестантами эрувианцами и вольнодумцами жаждущими долгой жизни. Эрувианцы (как и католики в Англии 16-17 столетий) должны были составлять заметный процент населения, чтобы противостояние в Нуменоре вообще было возможным. Даже если в Нуменоре всего миллион народа, даже если эрувианцев всего 1%, то это 10 000. Явно больше чем 50 человек
#113327 2023-10-13 20:03:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Он ожидал гибели нуменорцев вообще ("мысля о том, что содеет он теперь в мире, навеки избавившись от эдайн"). Гибели своего тела он не хотел, но вот истребление нуменорцев его весьма радовало
По контексту не видно, чтобы он ждал гибели всех нуменорцев. При разрушении Нуменора его тело погибло бы в любом случае - он не дурак был, чтобы этого не знать (в итоге его вообще эльф и человек развоплотили).
#113328 2023-10-13 20:04:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эрувианцы (как и католики в Англии 16-17 столетий) должны были составлять заметный процент населения, чтобы противостояние в Нуменоре вообще было возможным.
В позднем Нуменоре (особенно при Зигуре) они явно массово бежали в колонии. Плюс после выселения Верных из Андуниэ (по одной версии - при Фаразоне, по другой - ещё при Гимильзоре) их партия явно ослабла.
#113329 2023-10-13 20:07:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Даже если в Нуменоре всего миллион народа
Толкин вроде такими цифрами не оперирует. Десятки тысяч максимум. Ну пусть сто тысяч. Тем более, что нуменорцы как эльфы - долгожители и особо не плодятся. За 500 лет один-пару детей.
#113330 2023-10-13 20:09:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Толкин вроде такими цифрами не оперирует. Десятки тысяч максимум. Ну пусть сто тысяч. Тем более, что нуменорцы как эльфы - долгожители и особо не плодятся. За 500 лет один-пару детей.
Вроде в "Природе Средиземья" были какие-то расчеты по демографии?
#113331 2023-10-13 20:54:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тем более, что нуменорцы как эльфы - долгожители и особо не плодятся. За 500 лет один-пару детей.
Нуменорцы, пока были хорошими, имели кучу детей. Об этом прямо говорится.
Нуменор должен иметь большое население, если нуменорской армии не мог противостоять в открытую сам Саурон.
#113332 2023-10-13 20:56:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эрувианцы (как и католики в Англии 16-17 столетий) должны были составлять заметный процент населения, чтобы противостояние в Нуменоре вообще было возможным.
В позднем Нуменоре (особенно при Зигуре) они явно массово бежали в колонии.
Так католики в Англии тоже бежали в колонии (ЕМНИП Виргиния основана католиками). Но все равно на острове оставлся заметный процент католиков
#113333 2023-10-13 21:01:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Он ожидал гибели нуменорцев вообще ("мысля о том, что содеет он теперь в мире, навеки избавившись от эдайн"). Гибели своего тела он не хотел, но вот истребление нуменорцев его весьма радовало
По контексту не видно, чтобы он ждал гибели всех нуменорцев.
"Навеки избавившись от эдайн" - это всех или почти всех нуменорцев. Странным образом действия высших сил совпали с желаниями Сау.
#113334 2023-10-13 21:03:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нуменор должен иметь большое население, если нуменорской армии не мог противостоять в открытую сам Саурон.
Не обязательно. Нуменорцы могут поставить под ружье все мужское население, так как у них долгий срок жизни, и земля сама родит. Плюс совершенно разный уровень технологий и чисто физические различия. Нуменорцы на порядок сильнее, умнее (образованнее) и выносливее.
Сколько там понадобилось солдат Кортесу, чтобы завоевать Мексику (империю ацтеков)? Тысячу человек вроде. Саурон, конечно, разрыв поправит, но судя по тому, как он по 100 лет армию собирает против пары тысяч эльфов, и крепость по 600 лет строит - ненамного.
#113335 2023-10-13 21:08:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нуменор должен иметь большое население, если нуменорской армии не мог противостоять в открытую сам Саурон.
Не обязательно. Нуменорцы могут поставить под ружье все мужское население, так как у них долгий срок жизни, и земля сама родит. Плюс совершенно разный уровень технологий и чисто физические различия. Нуменорцы на порядок сильнее, умнее (образованнее) и выносливее.
Сколько там понадобилось солдат Кортесу, чтобы завоевать Мексику
Сравнение мимо цели, так как Саурон не Монтесума. Пулеметов и винтовок у нуменорцев тоже быть не могло - иначе бы их использовали гондорцы и черные нуменорцы. Если нуменору не мог противостоять сам Саурон, то у Нуменора была действительно очень большая (по меркам этого мира) армия
#113336 2023-10-13 21:16:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
"Навеки избавившись от эдайн" - это всех или почти всех нуменорцев. Странным образом действия высших сил совпали с желаниями Сау.
Классика жанра. Соблазнить врага, чтобы тот угробился о того, кто дает ему (врагу) силу. разделяй и властвуй.
В грузинском эпосе про Амирана есть абсолютно схожий мотив - местный бог вывел супер-героя для уничтожения демонических существ, тот пришел к успеху, но начал стариться и понял, что хочет жить вечно и быть господином мира. Получил от врага создателя, который развлекался местной версией сизифова труда, совет с создателем пособачиться (ты ж крутой как яйца) и где найти источник бессмертия. Создатель, конечно, все узнал, но напиться из источника позволил ("Пусть пьет. Тем сильнее кара безумцу")
Закончилось все тем, что Амиран получил бессмертие, но был побежден и теперь навечно закован под горами Кавказа как Прометей или Локи. И не может ни освободиться, ни хотя бы умереть, пока сам мир не погибнет.
#113337 2023-10-13 21:26:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сколько там понадобилось солдат Кортесу, чтобы завоевать Мексику (империю ацтеков)? Тысячу человек вроде. Саурон, конечно, разрыв поправит, но судя по тому, как он по 100 лет армию собирает против пары тысяч эльфов, и крепость по 600 лет строит - ненамного.
А по факту нуменорцы конечно круты, но против существа, которое пело в хоре Айнур, и не могли вывезти.
и для меня это история гордыни и закономерного падения вследствие неё.
Отредактировано (2023-10-13 21:29:41)
#113338 2023-10-13 21:26:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Главное отличие от библейского повествования (в худшую сторону), на мой взгляд, в другом - в том, что Мелькор или его слуга мог людей запугивать - в отличие от змея, который мог лишь вешать Еве лапшу на уши.
Так в христианстве сатана и демоны не могут ничего сделать физически, только искушать. "Говорить в ночи" тыкскзыть. То есть да люди сами искушаются, и сами виноваты, в отличие от Арды, где Зло может человека убить, пытать, сжечь имущество.
Йову Сатана гадил по личному приказанию бога, испытать его веру.
Тут же получается Моргот и Сау"испытывают веру" у всего населения, а Эру по итогам выдаёт населению пиздюли.
#113339 2023-10-13 22:29:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
шла политическая борьба между католиками и протестантами эрувианцами и вольнодумцами жаждущими долгой жизни
К моменту прибытия Саурона эрувианцы эту борьбу в целом проиграли, а потом ещё и Саурон развернул террор.
#113340 2023-10-13 22:30:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Испанцы воевали не одни, а вместе с индейцами, которых достали ацтеки. И если бы не т. н. "чудо под Омбре" вполне могли там и сложиться.
Объективности ради - помимо собственной армии (а в условиях патриотизма немалая часть населения могла взять оружие вполне добровольно) у них должны были быть и колониальные части, условные сипаи.
#113341 2023-10-13 23:09:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А по факту нуменорцы конечно круты, но против существа, которое пело в хоре Айнур, и не могли вывезти.
Но ведь согласно канону, люди потенциально сильнее айнур и даже валар. А нуменорцы были еще и особо благословенным народом. Саурон хорош в магии и манипуляции, но для этого еще надо иметь возможность рот раскрыть или там колечко на оппонента нацепить. 
В условиях же сражений и битв сауроновы орки против нуменорских воинов как червяки против петуха. Да и сам Саурон как именно воитель не то чтобы фигура. Одно дело магический поединок, а в обычных сражениях он не блистал никогда.
#113342 2023-10-13 23:16:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но ведь согласно канону, люди потенциально сильнее айнур и даже валар.
Добро победит в перспективе, Федор. В отделенном светлом будущем.
А пока самое большое, что эльф мог сделать против валы - потыкать мечом в пятку, а чтобы и так потрепанного Саурона в поединке завалить потребовалось сразу несколько лучших воинов из числа людей и эльфов. Королевской крови, самого высшего сорта. Причем обычно короли в одиночку в бою не ходят - это значит что их свита уже об Саурона сложилась.
#113343 2023-10-13 23:36:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А пока самое большое, что эльф мог сделать против валы
Мы не про эльфов говорим же. А про людей, и как известно, именно человек в конце концов укокошит вышепомянутого валу.
а чтобы и так потрепанного Саурона в поединке завалить потребовалось сразу несколько лучших воинов из числа людей и эльфов. Королевской крови, самого высшего сорта. Причем обычно короли в одиночку в бою не ходят - это значит что их свита уже об Саурона сложилась.
Кто трепал Саурона, кроме Хуана он же там в осаде сидел вроде? Потом вышел на личный поединок с двумя главами ПС безо всяких покушательств на их свиты.
#113344 2023-10-13 23:47:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Блин, не нужно уничтожать эпичность ВК (и ВЭ). Ну. того что называется в отношении их этим громким словом
Они и так на фоне Сильма и тем более реальных войн типа наполеоновских и Мировых выглядят как возня в песочнице.
#113345 2023-10-13 23:53:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эпичность ВК вообще невозможно уничтожить. Там нашего могучего хориста Айнур сделали милые маленькие хоббиты. Которые тоже люди, о чем в фандоме очень часто забывают. Это вот буквальное " жил да был человек маленький...., а потом во всей Арде не хватит мрамора, чтобы вытесать парня в полный рост". Куда уж эпичнее-то?
#113346 2023-10-13 23:55:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Там нашего могучего хориста Айнур сделали милые маленькие хоббиты.
Практически эвоки.
#113347 2023-10-14 00:02:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
вообще конечно забавляет манера фентази проводить основные события в момент упадка местной цивилизации (мол, вот были когда-то империя Валирии, процветающие 7 королевств, государства эльфов, Нуменор и великий Враг, римляне и СССР), долго и упорно обсасывать развалины вокруг и могучесть предков... а потом раздувать среди этих деградантов эпичность и позволить им сделать или то, что сделали великие предки, или даже то, что им было не под силу
Отредактировано (2023-10-14 00:03:18)
#113348 2023-10-14 00:04:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А у меня совсем не так с хоббитами. Они совсем не вписываются в реальность за пределами Шира. Они как попаданцы. Они ближе к читателю (и автору!), чем к тому миру. Эдакий посредник, проводник. Литературный приём. Но когда ты вошёл, они как инородное тело начинают работать на разрушение четвёртой стены. Поэтому, открыв для себя Арду без хоббитов - Сильмариллион - всё меньше хочешь возвращаться к ВК 
#113349 2023-10-14 00:13:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эпичность ВК вообще невозможно уничтожить. Там нашего могучего хориста Айнур сделали милые маленькие хоббиты. Которые тоже люди, о чем в фандоме очень часто забывают. Это вот буквальное " жил да был человек маленький...., а потом во всей Арде не хватит мрамора, чтобы вытесать парня в полный рост". Куда уж эпичнее-то?
Причём, там и вся прочая эпичность в наборе, на любой вкус: "Рядовые и вожди, во славе или среди прочих, без числа и счёта пали в великой Пелленорской битве". Хоть прямые параллели с советскими фильмами/книгами/стихами про Великую Отечественную проводи.
"Дуилин из Мортонда с братом подвели лучников вплотную к мумакам, приказав стрелять по глазам чудовищ, и были затоптаны обезумевшими зверями".
#113350 2023-10-14 00:34:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
"Рядовые и вожди, во славе или среди прочих, без числа и счёта пали в великой Пелленорской битве". Хоть прямые параллели с советскими фильмами/книгами/стихами про Великую Отечественную проводи.
Че, на полях тоже шла битва с участием 2,5 миллиона человек? Или при осаде какого-то города вывезли миллион человек по местному хелькараксе, а еще столько же умерли с голода? Или там сравнивали ковровыми бомбардировками целые города на огромных площадях? А может даже атомной накрыли? Или производили эшелоны и эшелоны орудий, топлива, еды, показывающий экономический размах войны. Может десятки миллионов погибли или ушли на другое место жительства? 
50 тысяч с обеих сторон. И это они 2 тыщи лет готовились. Вот это "размах" для битвы за все мироздание. Прям обоссацца.
Пс: а вообще интересно, вот про Синих магов Толкин писал, что благодаря их усилиям в Войне кольца приняло куда как меньше народа из числа жителей востока и юга. Но если подумать - то с такой имбой как войско мертвых Саурон мог выставить хоть современные Индию и Китай в полном составе - и все равно бы король Ара победил.
Отредактировано (2023-10-14 00:35:22)