Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#112926 2023-10-08 10:42:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:пока вислоухие пиздонюхи под воротами шарились, типа осада у них, ага, даже не догадались замкнуть кольцо с Севера.
А ты не в курсе, что там были, ну, Железные Горы?
Да я то в курсе, даже карту, как свои пять пальцев знаю. Но через эти горы оркам ничто не мешало фуражироваться так, что за 400 лет накопили мощь, чтоб разъебать гордых осаждающих. Нарастить поголовье этих орков, волков, драконов, всю эту братию прокормить и вооружить, охрененная осада ну никак этому всему не помешала. А чё сидели? Чего ждали? Пока Ангбанд накопит мощь и вас всех уничтожит? Ну дождались. Короля, верховного кстати, послали в хуй, когда он предлагал перехватить военную инициативу. Финроду, Фингону и Маэдросу надо прям ангбандскую медаль за содействие выдать.
Отредактировано (2023-10-08 11:02:08)
#112927 2023-10-08 10:42:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
вислоухие пиздонюхи
Такая говноротость вообще норм?
#112928 2023-10-08 10:42:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
*ласково тап-тап темнюка по квадратной голове*
Такая говноротость вообще норм?
Не реагируй, анон, тут пляшут с утра пораньше.
Отредактировано (2023-10-08 10:44:05)
#112929 2023-10-08 10:44:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вовсе нет. В Атрабет написано, что Мелькор лично к ним являлся и был прекраснее их самих и в шикарных одеждах. Тут кстати забавно, либо он таки мог менять облик, либо, что людям прекрасно, то БиЛ ужасно, либо черновики не сходятся опять.
Атрабет - это уже стадия "Преображенных Мифов", где люди пробудились уже в эпоху Утумно или вскоре после его падения. То есть это был или не Мелькор, а кто-то из его слуг, или это Мелькор ещё эпохи Утумно.
#112930 2023-10-08 10:45:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Храм был в честь Мелькора
В отрывке из "Лэ о Лэйтиан" говорится уже о том времени, когда храмы люди сооружали в честь Саурона, считая его богом. Это явно уже не Первая Эпоха, а Вторая, после падения Моргота.
#112931 2023-10-08 10:45:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Атрабет - это уже стадия "Преображенных Мифов", где люди пробудились уже в эпоху Утумно или вскоре после его падения. То есть это был или не Мелькор, а кто-то из его слуг, или это Мелькор ещё эпохи Утумно.
*Тоскливый вой анона, у которого очередной раз хронология канона не сходится*
#112932 2023-10-08 10:46:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
*Тоскливый вой анона, у которого очередной раз хронология канона не сходится*
Толкин на стадии "Преображенных Мифов" хотел отказаться от "мифологии плоской Арды", ввести изначальное существование Солнца и Луны и сдвинуть пробуждение людей в сторону похода эльфов на запад. Связано это ещё и с тем, что, по его мнению, люди не могли всего за пару-тройку веков доразвиться до уровня эдайн Первой Эпохи.
#112933 2023-10-08 11:36:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Связано это ещё и с тем, что, по его мнению, люди не могли всего за пару-тройку веков доразвиться до уровня эдайн Первой Эпохи.
Плюс этого срока маловато для того, чтобы у них там память отшибло о том, как именно произошло пробуждение и т.д. Андрет рассуждает об этом как о былинных, а не исторических временах. Слишком абстрактно и символично, а не конкретно
В бесписьменной культуре у народа конечно во многом память как у рыбки, но не до такой степени и не у таких вот ходячих "носителей коллективной памяти ".
#112934 2023-10-08 11:48:12
#112935 2023-10-08 11:48:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Плюс этого срока маловато для того, чтобы у них там память отшибло о том, как именно произошло пробуждение и т.д.
Вот поэтому Толкин его и сдвинул по времени.
#112936 2023-10-08 11:51:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Толкин на стадии "Преображенных Мифов" хотел отказаться от "мифологии плоской Арды", ввести изначальное существование Солнца и Луны и сдвинуть пробуждение людей в сторону похода эльфов на запад. Связано это ещё и с тем, что, по его мнению, люди не могли всего за пару-тройку веков доразвиться до уровня эдайн Первой Эпохи.
Ну, в этом есть смысл. Меня тоже эдайн, которые живут всего 300 лет, но уже о завелись офигеть какой историей, очень сильно смущают.
#112937 2023-10-08 12:14:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Толкин на стадии "Преображенных Мифов" хотел отказаться от "мифологии плоской Арды"
Как он вообще до нее додумался, хотелось бы мне узнать (нет). Ничто во всем этом наслоении одних концепций на другие и предсказуемого абсолютного хаоса в них не раздражает так, как плоская Арда, которая схлопнулась в шарик после Великого Потопа и угробила при этом целый континент совершенно нипричемных эльфей. 
#112938 2023-10-08 13:55:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Как он вообще до нее додумался, хотелось бы мне узнать (нет). Ничто во всем этом наслоении одних концепций на другие и предсказуемого абсолютного хаоса в них не раздражает так, как плоская Арда, которая схлопнулась в шарик после Великого Потопа и угробила при этом целый континент совершенно нипричемных эльфей.
Сперва был кривой патч. Потом из него сделали шаблон программирования 
#112939 2023-10-08 15:24:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Как он вообще до нее додумался, хотелось бы мне узнать (нет). Ничто во всем этом наслоении одних концепций на другие и предсказуемого абсолютного хаоса в них не раздражает так, как плоская Арда, которая схлопнулась в шарик после Великого Потопа и угробила при этом целый континент совершенно нипричемных эльфей.
А на мой взгляд получилась отличная метафора показывающая различия между двумя мировоззрениями и их радикальной сменой в Новое время:
1. мифологическим (где земля плоская, небо твердое, и по нему бегают светила, а по земле бегают эльфы, духи, ангелы и бесы, ведьмы и колдуны, псигласвцы, драконы и прочие странные расы и существа, где магия - реальная осязаемая сила и постоянно происходит что-то чудесное, пусть и жуткое, где "раньше было лучше", где короли и благородные роды - реально благородные)
2. научным (с круглой землей, большим взрывом, 14,3 миллиардами лет вселенной, эволюцией, отсутствием чудес, необычных рас и созданий, где магия и религия - это чушь, где элиты это не Избранные и особо одаренные, а просто люди, и их легко заменить ("у нас незаменимых нет"), где лес это не место обитания эльфов, а просто парк или место для заготовки дров, и т.д.)
И да - для человеческого коллективного сознания смена одного мировоззрения, мироощущения другим было реальной Катастрофой, просто произошедшей в умах и в культуре. Но это была вполне себе подлинная катастрофа, в которой один мир был уничтожен и у нас остались лишь смутные воспоминания о нем (и мы инстинктивно тянемся к нему в фентази и сказках), а на смену ему пришел принципиально иной. И эльфей уничтожили ученые и школьные учителя. Превратив их из реальности просто в глюки "наших диких предков".
Пс: да, я знаю, что об истинной форме земли знали еще древние греки. Но знание образованных людей и широких масс - это две большие разницы. Плюс человек может знать какой-то факт, но по сути никак не инкорпорировать его в свою картину мира (тот же Ньютон всю жизнь положил на алхимию, хотя вроде как умный был человек). Требуется целая бомбардировка общественного сознания фактами и событиями, как было в 18-19 веках, чтобы оно изменилось.
Отредактировано (2023-10-08 15:30:35)
#112940 2023-10-08 15:53:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Требуется целая бомбардировка общественного сознания фактами и событиями, как было в 18-19 веках, чтобы оно изменилось.
Анон, все это красиво звучит для читателя книги "Властелин колец", живущего в реальном 21 веке.
Но не имеет никакого отношения к реально живущему в мире Арды, я не знаю, хоть Боромиру, для которого существование хотя бы Элронда опровергает вотэтовотвсе про мифологию и прочее. Элронд, Келеборн и прочие, а также деяния их рук и не только рук для Боромира, Арагорна, даже Фродо - объективная реальность, а не мифы Древней Греции. И особой КАТАСТРОФЫ в умах после гибели Нуменора, если честно, я в мире Толкина не наблюдаю. Он абсолютно статичен. Нуменор еще как-то выбивался в технологическом отношении, а все остальное - да как при пращуре Барахире жили, так и при Денеторе живут. Ну может каменных домов побольше, чем деревянных.
#112941 2023-10-08 15:54:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
. Нуменор еще как-то выбивался в технологическом отношении, а все остальное - да как при пращуре Барахире жили, так и при Денеторе живут.
Ничего подобного. У Гондора была развитая, в том числе технологически, культура. Мне кажется, они даже в кругосветку палавали.
#112942 2023-10-08 16:02:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон, все это красиво звучит для читателя книги "Властелин колец", живущего в реальном 21 веке.
Я про них и говорю.
Это для нас катастрофа в умах и символах, а вот для мира Арды - как существующего тоже только в умах - катастрофа была реальная и буквальная.
#112943 2023-10-08 16:11:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тут как в "Бесконечной истории" - есть реальный мир, где ребенок читает книжку про мир Фантазии, который разрушает Ничто, потому что читающий книжку про Бесконечную историю ребенок перестает мечтать и верить в чудеса. Взрослеет короче. Тоже целая катастрофа в уме ребенка, уничтожающая целый мир-Фантазию, и для Фантазии эта гибель реальна, но реальный мир никуда не девается.
#112944 2023-10-08 18:07:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ничего подобного. У Гондора была развитая, в том числе технологически, культура.
Верно. Чужакам Минас Тирит кажется как будто воздвигнутым великанами, а Гхан-бури-Гхан, вождь друэдайн, ЕМНИП говорит, что древние нуменорцы резали камни, как древесину:
"Во–вторых, Гондор пришел в упадок, и почти все, в том числе и знатные люди королевства утратили интерес к истории и продолжали изучать только свои генеалогии, имена своих предков и родичей. Когда прервался род королей, в Гондоре наступило «средневековье»: науки забывались, ремесла становились все примитивнее. Послания отправлялись с нарочными и гонцами, срочные вести передавались сигнальными огнями, и если Камни Анора и Ортанка еще хранились как древние реликвии, хоть об их существовании и мало кто знал, то история Семи Камней древности была напрочь забыта; и если стихи о них еще помнили, то никто их не понимал; рассказы об их действии превратились в сказки о древних королях, от взгляда которых ничто не могло укрыться, которые владели эльфийской магией и повелевали быстрокрылыми духами, собиравшими для них вести и носившими послания" "(Неоконченные сказания Нуменора и Средиземья".
То есть при королях Гондор был более развит, чем при наместниках.
Мне кажется, они даже в кругосветку палавали.
Не кажется, а точно:
"Ибо верят дунэдайн, что даже смертные, если снизойдет на них благословение, могут заглянуть в иные времена, нежели те, к которым принадлежат их тела; и вечно стремятся они вырваться из мрака своей темницы и узреть, чего бы ни стоило, немеркнущий свет, ибо скорбные думы о смерти не оставили людей даже за гладью морей. Потому доблестные мореходы из числа их по-прежнему упрямо бороздили пустынные морские пространства, надеясь отыскать остров Менельтарму, дабы там открылись их взорам образы далекого прошлого, навсегда ушедшего в небытие. Но острова они не нашли. Те, что плыли в неведомые дали, на пути своем встречали только лишь новые земли, во всем похожие на уже известные, и там тоже властвовала смерть. Те же, что плыли еще дальше, всего лишь описывали круг и, обойдя Землю, утомленные, возвращались в итоге к тому самому месту, откуда отправились в путь; и говорили они: «Все дороги ныне замкнулись в кольцо»" ("Сильмариллион").
Вообще есть интересная статья про высокие технологии в Средиземье - https://arthoron.livejournal.com/130178.html?
Отредактировано (2023-10-08 18:22:07)
#112945 2023-10-08 18:11:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Команда Толкина выложила деанон: https://archiveofourown.org/works/50503 … /127588870
*тоном бабки на лавочке* Напереопылялись этим летом — жуть! Смотришь: писал как будто бы Х, а потом выходит деанон — а это был Y, а до кучи ещё сплошное соавторство. Пронзать невозможно! Даже драбблы с эпиграфами теперь не только Венцехо.
Я вообще из райтеров, кроме скандального мёртвого голубя, правильно пронзил только несколько венцеховских драбблов, кроссовер с "Дикими лебедями", Al_li и внезапно гномью брачную ночь, на которую даже ставил под большим вопросом.
#112946 2023-10-08 18:40:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
да как при пращуре Барахире жили, так и при Денеторе живут.
Барахир это всё же родоплеменной строй, а Гондор времён Войны Кольца - классический феодализм.
#112947 2023-10-08 19:11:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Короля, верховного кстати, послали в хуй, когда он предлагал перехватить военную инициативу. Финроду, Фингону и Маэдросу надо прям ангбандскую медаль за содействие выдать.
Пилили бабки на заказах для впк 
Под полой Фингон коней разводил, Маэдрос мечики чеканил, Финрод цацки. А как батя Фингона король схематоз прочухал, так его оперативно об Моргота ушли
#112948 2023-10-08 21:28:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
(Влетаю тут с запоздалыми комментариями.
Несколько дней назад приносила цитату из Серых Анналов про Финголфила, кажется, "с благоговением" относившегося к Тинголу, чем весьма попечалила одного анона, который Финголфина любит, а Тингола - нет.
А тут начала я читать все те ж Серые Анналы по другому поводу прямо с начала, с до-солнечных времен по порядку. И вдруг поняла, что помимо того, что это вообще очень любопытное чтение (потому что это история из сугубо белериандской перспективы, вид оч. любопытный!), у меня есть некая утешительная мысль для того анона. Ровно так, что анналы-то у нас изготовления дориатских Синдар (пусть в финальном виде и уже после Дориата...
...и второй фактор - Тингол с Финголфином не виделись никогда, так что судить об этом дориатцы могут в общем и целом по пересказам третьих лиц и официальной переписке. Каковую, видимо, Финголфин вел с Тинголом вежливо. Вот, скорее всего, и весь сказ, не расстраивайтесь за Финголфина и не бросайте Серые Анналы, они интересные!
#112949 2023-10-08 21:29:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
P.S. И кстати, про "не виделись никогда". Додумались тут с товарищами до картинки "Финрод (или кто-то из его братьев все-таки, помладше и похулиганистей?) измеряет Тургона мерным штуром, делая отметку, чтобы по прибытии в Дориат приложить его к Тинголу и таки выяснить, кто выше"....
Отредактировано (2023-10-08 21:30:14)
#112950 2023-10-08 21:37:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон, спасибо за нюансы историографии Белерианда))