Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#112501 2023-10-02 18:08:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не, проще зазвать всех, чтоб наверняка. По каким лесам их искать будешь? Да они ж не безоружные ходят, а праздник - другое дело.
Я думал, что всё же не праздник, а переговоры. Праздник был бы, боюсь, слишком циничной пародией на Мерет Адертад.
Не, проще зазвать всех, чтоб наверняка
Так всех в любом случае не захочешь, даже если убьёшь всю семёрку - найдутся те кто будет за них мстить. А вот если уж мы берём версию с владеющий отравленными стрелами эльфом - всегда можно обставить дело так, будто пристрелили из засады орки.
#112502 2023-10-02 18:10:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Потому что Клятва. И никуда ты не денешься с такой подводной лодки.
Я прост строю свои фаноны с точки зрения того, что я фикрайтер. А для фикрайтера "Клятва" - это аргумент, но как именно она действовала?
#112503 2023-10-02 18:10:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, вот у меня в связи с "Мечом со звездой" возникла мысль, а было ли вообще нападение на Менегрот? В Сильме мы обязаны этим Кристоферу. У самого Толкина не сказано о выносе Менегрота и даже о том, что феаноринги туда дошли. Сказано про сражение с Диором на восточной границе. К тому же, Эонвэ называет только два главных греха феанорингов - нападение на Гавани и смерть Диора. Так разорение Менегрота - это, строго говоря, фанон или как?
Я думаю, даже в формате боя на границе было бы логично до Менегрота дойти. У них ведь цель - Сильмарил, а не разбить противника. Вот убили Диора, Сильмарила на нем нет - а в Менегроте-то вполне может быть!
Вот был ли там бой и организованное сопротивление, или все уже убегали в разные стороны (и в итоге отряд с Эльвинг. скажем, убежал успешно, а с ее братьями - не очень) - ???
Но право, мне было бы странно, если бы феаноринги в Менегрот не заглянули. Возможно, опять же, какого-то сильного разорения они там и не произвели, например. Они все-таки не Глаурунг, убить эльфов могут. а, скажем, подземные галереи разрушить - - не факт.
Да, Менегрот после этого прекратил существовать как локация, да и Дориат тоже. Но возможно, там уже после гибели Тингола и исчезновения Завесы часть народу могла убить в Оссирианд или вообще за горы, а Менегрот, скажем, во многом держался на энтузиазме Диора и его единомышленников "Возродим Дориат" (и малость на Сильмариле, думаю я). А теперь, ни Диора, ни Сильмарила - ну, и по итогам ни энтузиазма;-(
Кстати, учитывая сложную жизнь сюжета об убийстве Тингола гномами, строго говоря, не факт, что гномы как-то конкретно разорили Менегрот. была ведь версия (Лосты - и потом поздние наброски), что убивают его вообще вне Менегрота, а то и вне Дориата - выманив на охоту или вроде бы на войну против кого-то.
#112504 2023-10-02 18:10:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так всех в любом случае не захочешь, даже если убьёшь всю семёрку - найдутся те кто будет за них мстить.
А в заложники? Вариантов в любом случае несколько. Нельзя сбрасывать со счетов и глупость. Очевидно только, что всё пошло не по плану.
#112505 2023-10-02 18:11:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:И для этого нужно было просто-напросто не удерживать у себя некую краденую вещь, Сильмариллом называется.
У Диора было своё мнение на этот счёт. Имел полное право. Как неправильный ПД-лавер говорю.
И на чем основывалось это его право, интересно? (Для справки: любимок и нелюбимок среди персонажей Сильма не имею, бо для меня они слишком схематично изображены)
#112506 2023-10-02 18:12:16
#112507 2023-10-02 18:12:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну кагбэ Фингона в живых к тому моменту не было, а будь он жив, так, возможно, и в Дориат бы никто не перся.
Однозначно. Он бы за одну охуительную идею напасть на Дориат всей семерке вломил бы разом
#112508 2023-10-02 18:13:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Голосую за то, что хитроумную подставу организовали дориатские. Иначе невозможно объяснить, как в одном бою умудрились погибнуть целых ТРИ командира.
#112509 2023-10-02 18:14:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Потому что Клятва. И никуда ты не денешься с такой подводной лодки.
И только на Моргота не распространяется 
#112510 2023-10-02 18:14:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Голосую за то, что хитроумную подставу организовали дориатские. Иначе невозможно объяснить, как в одном бою умудрились погибнуть целых ТРИ командира.
Точно. Погибли, потому что это был не бой.
Отредактировано (2023-10-02 18:16:01)
#112511 2023-10-02 18:15:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А кто тогда такой дебил и взял детей на войну?
Ответ на этот вопрос. увы, толком невозможен ввиду непроработанности сюжета после Лостов. В Лостах, где хронологии еще нет толком, у Диора двое уже довольно взрослых детей - Эльвинг носит Наугламир, а сын сражается в том же бою, что и он, и гибнет там же.
Тут история явно другая, и мы. увы, ничего не знаем;-(( (И есть разные версии - то ли они близнецы и им по 6 лет, то ли не близнецы - и 11 и 14.) И тут возможны варианты - не успели уйти из Менегрота; попались (что я говорила выше) с отрядом беженцев... Вариант "мальчики убежали на войну", дубль Хуора и Хурина и каких-то третьеэпошных братьев (которые как раз оба погибли) мне тут кажется маловероятным.
#112512 2023-10-02 18:16:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Голосую за то, что хитроумную подставу организовали дориатские. Иначе невозможно объяснить, как в одном бою умудрились погибнуть целых ТРИ командира.
А близнецов замочили свои же? А как иначе объяснить, что в милипизерных и нулевых с военной точки зрения гаванях погибли аж целых 2 феаноринга.
Отредактировано (2023-10-02 18:16:25)
#112513 2023-10-02 18:16:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И на чем основывалось это его право, интересно?
На том, что этот Сильмарилл отобрали у Моргота его родители при активных попытках помешать им со стороны 2/7 феанорингов. У нас нет, к сожалению, сведений об имущественном праве в Белерианде, поэтому из канона ответ именно такой.
#112514 2023-10-02 18:16:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон вон пересмотрел под влиянием фото с каста "Королеву Марго" с Аджани. Там есть момент, где она выпрашивает у брата пощаду для Ла Моля, которого сделали стрелочником за отравление короля, потому что иначе расследование вышло бы на Екатерину Медичи и на королевскую семью. А такого ни сам умирающий Карл, ни Маргарита себе позволить не могут - погнать на мать и на семью. Поэтому повыв друг в дружку, дают казнить невиновного человека и возлюбленного. Ибо "таков путь" и вот это всё.
Эх, да, шикарный момент.
И именно так оно и работает.
#112515 2023-10-02 18:18:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Но это всё оставлено на откуп фанонам Как и весь Менегрот.
Собственно, весь рак срачей за Менегрот и Чайку заключается в том, что срутся по трём строчкам, кое-как найденным по этому сюжету в черновиках (даже самим Кристофером - Дориат ему даже дописывать пришлось), нет ровно никакой определённости, но у всех сложившееся мнение, богатый фанон и убеждённость в том, что именно согласно его фанону так и было.
Вот да;-(((
Причем если Дориат Профессор определенно собирался как-то прописать, то вот про Гавани у меня последнее время какая-то печальная имха, что поскольку для сказания об Эарендиле это обстоятельство важное, но побочное (его в это время точно нет в Гаванях!), то он, возможно, более подробного рассказа и не планировал.... 
(А когда это твой любимый фрагмент канона, это печально!)
#112516 2023-10-02 18:18:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Иначе невозможно объяснить, как в одном бою умудрились погибнуть целых ТРИ командира.
Дориатские у себя дома, они защищают свой дом, их тупо может быть больше, в конце концов, у них Диор, который достойный сын папы Берена, едва в свое не разобравшего с двумя из трех. Но нет, это обязательно должна быть подстава и предательство, потому как иначе эти дориатские недоэльфы могли порешить самих феанорингов! Тьфу! 
Отредактировано (2023-10-02 18:19:12)
#112517 2023-10-02 18:19:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И только на Моргота не распространяется
Попытка распространить её на Моргота в итоге закончилась Нирнаэт.
Впрочем, я фаноню, что действие Клятвы - по большей части результат самонакрутки в условиях абсолютной безнадёги, когда хотелось ухватиться за любую цель, чтобы найти смысл жизни.
#112518 2023-10-02 18:19:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:И на чем основывалось это его право, интересно?
На том, что этот Сильмарилл отобрали у Моргота его родители при активных попытках помешать им со стороны 2/7 феанорингов.
Вор, укравший у вора, уже внезапно перестаёт быть вором? Я фигею, дорогая редакция, сколько людей считает, что удерживать у себя украденную вещь и крутить фиги на просьбы таки вернуть краденое - окнорм и чотакова.
#112519 2023-10-02 18:21:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Итак, по делу о разорении Дориата феаноринги оправданы за недостатком улик 
#112520 2023-10-02 18:22:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вор, укравший у вора, уже внезапно перестаёт быть вором
Ну что поделать, УК РФ был неизвестен на территории Белерианда и, возможно, здесь сталкивались в том числе правовые тонкости помимо моральных.
Но в любом случае решать проблемы убийством кого бы то ни было - мягко говоря, так себе подход.
#112521 2023-10-02 18:22:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
для фикрайтера "Клятва" - это аргумент, но как именно она действовала?
Физически никак. Лорд, нарушивший клятву, позорнее лорда братоубийцы.
#112522 2023-10-02 18:25:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Лорд, нарушивший клятву, позорнее лорда братоубийцы.
Для кого? На момент похода в лагерь Эонвэ МиМ вообще двое против ветра, им не перед кем держать лицо, но они всё равно идут.
#112523 2023-10-02 18:25:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вор, укравший у вора, уже внезапно перестаёт быть вором?
И у кого же что-то украл Диор? На всякий случай напомню, что этот Камень добыли, рискуя жизнью, его родители, этот камень полит кровью его отца и деда, который был за него убит, этот камень приблизил вторую смерть его родителей, и этот камень, по общему мнению, хранит Дориат. И его хотя вынудить отказаться от уже его семейной реликвии те, кто в свое время пытался убить его родителей, кто оскорблял и угрожал его деду, а теперь, вместо того, чтобы попытаться добыть остальные два камня, угрожают самому Диору.
Кого-то удивляет, что Диор послал их подальше?
#112524 2023-10-02 18:27:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
На момент похода в лагерь Эонвэ МиМ вообще двое против ветра, им не перед кем держать лицо, но они всё равно идут
А куда их эльфы внезапно подевались? Они ж вроде как Войну Гнева и пережили и ушли потом к Келебримбору, нет?
#112525 2023-10-02 18:28:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Для кого? На момент похода в лагерь Эонвэ МиМ вообще двое против ветра, им не перед кем держать лицо, но они всё равно идут.
Таков эпос.
Кстати, как феаноринги доползли до Менегрота ? Они ж дорогу знать не могли.