Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#110901 2023-09-26 16:04:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Он супер-супер-супер. А Берен просто супер
Ну, у Толкина ключевые положительные (и даже неоднозначно-положительные, типа феанорингов) герои красивые.
#110902 2023-09-26 16:40:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне вот лично все равно, насколько красивым был Феанор, учитывая, как он зажигал (во всех смыслах). И насколько красивыми были его жена и детки - тоже.
Берен на их фоне серый. Будь он хоть стотыщ раз раскрасавец, харизмы ему не хватает. Турину, Арагорну, Боромиру, Туору - хватает, а Берену, как ни странно, нет. А он ведь один из центральных персонажей Сильма.
#110903 2023-09-26 16:52:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Конечно, единственный конфликт, который возможен. - геям, геюшенькам злые сраки поебаться не дают, приходится бедным, стиснув зубы, ебать бабу-бороду
Не истери так. Ты живёшь в такой реальности. Смирись. А уж эрулюбивый Аман никак не смахивает на толерантное общество.
#110904 2023-09-26 16:56:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А уж эрулюбивый Аман никак не смахивает на толерантное общество.
Анон, а откуда там было взяться какой-либо нетолерантности? И почему Эру должен не одобрять условных геев?
#110905 2023-09-26 17:01:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:А уж эрулюбивый Аман никак не смахивает на толерантное общество.
Анон, а откуда там было взяться какой-либо нетолерантности? И почему Эру должен не одобрять условных геев?
Не знаю, анон, откуда взялось, но замалчивание существования гомосексуальности - очевидное проявление отсутствия толерантности, примеры дерективного замалчивания сверху приводить наверное не надо.
#110906 2023-09-26 17:06:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
замалчивание существования гомосексуальности - очевидное проявление отсутствия толерантности
А в чём ты видишь замалчивание? Если мы работаем с "гипотезой реальной хроники", то достаточно никому в доме Финвэ не быть гомо, или быть, но Пенголоду не найти это интересным (как брачный статус сыновей Феанора или того же Фингона).
Отредактировано (2023-09-26 17:07:34)
#110907 2023-09-26 17:11:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не знаю, анон, откуда взялось, но замалчивание существования гомосексуальности - очевидное проявление отсутствия толерантности, примеры дерективного замалчивания сверху приводить наверное не надо.
А продемонстрируй, где и кто директивно замалчивал геев в Легендариуме?..
#110908 2023-09-26 17:15:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не знаю, анон, откуда взялось, но замалчивание существования гомосексуальности - очевидное проявление отсутствия толерантности, примеры дерективного замалчивания сверху приводить наверное не надо.
Представь, что все тексты по эльфам, которые у нас есть - это капля в море от существовавших. И тот же Сильм не акцентирует внимание даже на гетероотношениях, если в них не появилось детей (что были женаты Маглор и Карантир - чудом сохранившееся и вообще не до конца достоверное свидетельство). А в ЗиОЭ вообще не указан пол брачующихся, просто для Эльфвине было очевидно, что брак - это союз мужчины и женщины, а у эльфов вообще не факт, просто они Эльфвине этого уточнять не стали. Почему? А потому, что для них это был факт реальности - очень редко, но встречаются однополые браки среди эльфов, но отношение к ним абсолютно такое же, как и к гетеробракам, в которых не случилось детей. В том числе с точки зрения историографии.
Короче, "замалчивание" изнутри мира можно объяснить тем, что источников по эльфам у нас как по франкам времён Хлодвига (где один чудом сохранившийся Григорий Турский).
И нет, для настроенных на придирки - это всё ещё фанон.
#110909 2023-09-26 17:18:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Берен на их фоне серый. Будь он хоть стотыщ раз раскрасавец, харизмы ему не хватает.
"для меня"(с)
Тебе не хватило, мне хватило. У всех по-разному.
И во многих случаях не в Берене тут дело, а в том, про что нам интересно читать и как написанное - именно сейчас именно нам (мне).
#110910 2023-09-26 17:18:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сильм не акцентирует внимание даже на
родственных отношениях, если они не важны для конкретного исторического эпизода, потому что эльфам чужда озабоченность людей родословными.
Так и имеем версию историков 3 эпохи про Келебримбора сына валинорского телери Даэрона (возможно, брата Лутиэн) и бездомного Гиль-Галада....
#110911 2023-09-26 17:22:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ты живёшь в такой реальности. Смирись. А уж эрулюбивый Аман никак не смахивает на толерантное общество.
И на нетолерантное тоже. Оно смахивает на общество у которого вообще другие проблемы - например, "уходить нам в Средиземье или нет?"
Вот так же Аман (как и русская деревня XIX века, например) не описан как общество, где строго запрещено хакерство. Означает ли это, что оно там и там процветает?
Но кому-то (возможно, многим) почему-то любопытно или важно написать именно об этом пучке проблем современного мира именно в этих декорациях. Не мой выбор, но, кажется, без читателя эти тексты не останутся, так что авторы от этого точно не пострадают...
#110912 2023-09-26 17:27:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но кому-то (возможно, многим) почему-то любопытно или важно написать именно об этом пучке проблем современного мира именно в этих декорациях
Половина слэшных текстов англофандома, если не больше. Серьёзно, я крайне редко встречал руссингоновые тексты, где одинаковый пол был меньшей из проблем, стоящих перед ними в отношении брака. Навскидку разве что "Aurë Entuluva" вспоминается, где просто взяли и поженились, причём на этом факте в немалой степени построен сюжет, вот там реально нет никаких скрываний самого факта брака.
#110913 2023-09-26 17:31:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не знаю, анон, откуда взялось, но замалчивание существования гомосексуальности - очевидное проявление отсутствия толерантности, примеры дерективного замалчивания сверху приводить наверное не надо.
Или там банально отсутствует гомосексуальность и замалчивать просто нечего.
Ваш Кэп
#110914 2023-09-26 17:34:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Или там банально отсутствует гомосексуальность и замалчивать просто нечего.
Ваш Кэп
Спасибо, мы знаем, но дискуссия ведётся с точки зрения предположения, что она там есть. Почему с него? Потому что это даёт выход на множество разных тем, от особенностей эльфийского восприятия общества до нуменорских второкурсников и изучаемых ими источников.
Отредактировано (2023-09-26 17:35:08)
#110915 2023-09-26 18:31:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
(Будто мало мне шутливого накура про то, как нуменорским второкурсникам истфака задают курсач на тему "Взаимоотношения феанарионов и нолфинвионов во времена Долгого Мира", в качестве источника выдают полную публикацию переписки Маэдроса и Фингона, и бедные второкурсники нуменорского истфака читают её с красными ушами, ибо там и, хм, личная переписка эльфов, состоящих в браке и находящихся на разных концах Белерианда...)
А тем, кто справится с задачей, самым стойким, выдадут захваченые в Ангбанде письма тамошнего руководства. Но некий Зигур, советник короля, всё отнимет и тех, кто читал, сожжёт к хуям в первую очередь.
#110916 2023-09-26 18:37:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А тем, кто справится с задачей, самым стойким, выдадут захваченые в Ангбанде письма тамошнего руководства. Но некий Зигур, советник короля, всё отнимет и тех, кто читал, сожжёт к хуям в первую очередь.
У меня без шуток начал накуриваться сюжет про нуменорских студентов, проблема в том, что в двух вариантах: юмористическом времён ранних королей и довольно дарковом в конце правления Ар-Фаразона.
#110917 2023-09-26 18:38:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Круто круто! Хочу!!! Гаааляяяя!!!
#110918 2023-09-26 18:39:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:А тем, кто справится с задачей, самым стойким, выдадут захваченые в Ангбанде письма тамошнего руководства. Но некий Зигур, советник короля, всё отнимет и тех, кто читал, сожжёт к хуям в первую очередь.
У меня без шуток начал накуриваться сюжет про нуменорских студентов, проблема в том, что в двух вариантах: юмористическом времён ранних королей и довольно дарковом в конце правления Ар-Фаразона.
Это две части, и пусть накурятся обе!
#110919 2023-09-26 18:40:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это две части, и пусть накурятся обе!
Удваиваю!
#110920 2023-09-26 18:43:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Является ли Лютиэн Мэри Сью? Мнение.
Спасибо, анон! Было очень интересно прочесть - и не только в смысле Лютиен, но и по рвзным общим закономерностям Арды (да, вот эта возможная победа слабого меня очень цепляет, что-то для меня ценное тут закопано.
Очень хотелось бы, чтобы текст не погребся в глубинах сего треда, а можно было бы его в случае чего накопать без долгих и многослойных раскопов... Может, снесешь его или на Фикбук - или в какой-нибудь не столь посещаемый тематический тред? (Чтения?)
Строго говоря, Мэри Сью – это даже не всепобеждающий или несоразмерно могущественный персонаж. Мэри Сью – это персонаж, искусственно вставленный в некий вымышленный мир, но ломающий его правила.
И вот этот момент, вытекающий из определения (и истории термина) мне тоже любопытен.
Пара не вполне серьезных мыслей.
- Таким образом, главные Мэри Сью Арды (в определенном смысле) - это те, кого пришлось вписывать в предшествующие эпохи по следам ВК;-)
Так что - в том числе Галадриэль, да, но не по размеру деяний, а именно по попытке вписать... А также Келеборн, Келебримбор и Гил-Галад. У всех по куче версий, кто они и как их носило.
Впрочем, думаю, все дело в незаконченности текстов: новые, после-ВК-шные по Первой эпохе так и не были толком написаны (в тех частях, где могли быть эти персонажи), а про Вторую эпоху - толком закончены. В конце концов, мы видим ВК в законченном виде, а сколько было левых версий, пока он сочинялся... То странствующий хоббит вместо Арагорна, то кольца сделал Феанор..
- а еще, кстати, в части ломания (вроде бы) законов - это Белег и Маблунг, воины-и-целители! И у них, в отличие от Элронда, который 1) проявляет те и другие способности с большим разрывом во времени 2) потомок Мелиан - таких оправданий нет!
#110921 2023-09-26 18:51:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Может, снесешь его или на Фикбук - или в какой-нибудь не столь посещаемый тематический тред? (Чтения?)
Тот анон и хотел в Чтения, но другой анон его отговорил ввиду потенциально срачной и нехарактерной для Чтений темы что ли 
Но сейчас уже всё обговорили. Это вообще было бы удобно, если такие аналитические штуки носить и туда и сюда, чтобы и обсудить свободно и найти потом можно было.
Отредактировано (2023-09-26 18:53:12)
#110922 2023-09-26 18:55:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Спасибо, анон!
Рад, что тебе понравилось, анон.
но и по рвзным общим закономерностям Арды (да, вот эта возможная победа слабого меня очень цепляет, что-то для меня ценное тут закопано.
Это сознательная концепция автора.
Собственно, в финале мировой истории Эрухини в целом станут равными Айнур или даже превзойдут их.
Может, снесешь его или на Фикбук - или в какой-нибудь не столь посещаемый тематический тред? (Чтения?)
Подумаю.
Так что - в том числе Галадриэль, да, но не по размеру деяний, а именно по попытке вписать... А также Келеборн, Келебримбор и Гил-Галад. У всех по куче версий, кто они и как их носило.
Келеборн, Келебримбор и Гил-Гэлад не сьюхи, они в толкиновские сюжеты вполне укладываются. А вот у Галадриэль есть яркие сьюшные черты вроде нарочито экзотической внешности, которой аж сам Феанор восхищался, заявленных способностей типа "величайшая после Феанора" (куча героев Первой Эпохи пошла нафиг), в котором она "прозревала тьму", или попыток автора "отмазать" её от участия в восстании нолдор против Валар вплоть до откровенно бредовых версий вроде "приплыла в Средиземье на тэлерийском корабле", ломающих весь сюжет.
- а еще, кстати, в части ломания (вроде бы) законов - это Белег и Маблунг, воины-и-целители!
Всё же у Толкина есть герои-универсалы - тот же Феанор (изобретатель, языковед, воин, политический лидер) или Даэрон (изобретатель, языковед, приближённый короля). Ещё Финрод и Тургон.
Впрочем, думаю, все дело в незаконченности текстов: новые, после-ВК-шные по Первой эпохе так и не были толком написаны (в тех частях, где могли быть эти персонажи), а про Вторую эпоху - толком закончены. В конце концов, мы видим ВК в законченном виде, а сколько было левых версий, пока он сочинялся... То странствующий хоббит вместо Арагорна, то кольца сделал Феанор..
Увы...
Отредактировано (2023-09-26 18:57:16)
#110923 2023-09-26 18:56:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тот анон и хотел в Чтения, но другой анон его отговорил ввиду потенциально срачной и нехарактерной для Чтений темы что ли Но сейчас уже всё обговорили. Это вообще было бы удобно, если такие аналитические штуки носить и туда и сюда, чтобы и обсудить свободно и найти потом можно было.
То есть я могу свой текст туда отнести?
#110924 2023-09-26 19:00:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Всё же у Толкина есть герои-универсалы - тот же Феанор (изобретатель, языковед, воин, политический лидер) или Даэрон (изобретатель, языковед, приближённый короля). Ещё Финрод и Тургон
Их занятия не антогонистичны. А воин и целитель да.
#110925 2023-09-26 19:03:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Не знаю, анон, откуда взялось, но замалчивание существования гомосексуальности - очевидное проявление отсутствия толерантности, примеры дерективного замалчивания сверху приводить наверное не надо.
Или там банально отсутствует гомосексуальность и замалчивать просто нечего.
Ваш Кэп
В примечаниях к Атрабет написано, что физически эльфы - это люди. Да вот такие вечно (долго) живущие люди с моногамией (или демисексуальностью и длительным браком), а значит 7-10% по-любому гомосексуальны. Если при таком большом проценте гомосексуалов, они не попали ни в одну хронику, летопись, свод законов, значит их наличие намеренно вымарывалось из всех источников, но между строк всё равно торчит очевидный руссингон. А значит таки наличествует директивное замалчивание, скорее всего со стороны аж самих Валар, кто б ещё с такой задачей справился, а от каких-нибудь эльфов с берегов Куивиэнен писменых источников тупо нет.