Толкина тред[Толкиен]

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · 2023-09-25 18:42:18

Все важно, и кого обсуждают, и как. Ну да, у анонов есть предпочтения, тоже мне, открытие. Да, аноны больше любят красивых эльфов, а Моргота не любят
Ужас какой. Здесь и назгулов не любят и не обсуждают ещё, был анон, которому это было прям поперек всего анона.

Анон · 2023-09-25 18:44:50

Анон пишет:

Анон пишет:
Просто замечено в этом треде постоянное восхваление отдельных персонажей, и прям слова поперёк не скажи, а как пару страниц Мелькора пообсуждать, так сразу излишней фап, персонаж плоский, жалкий. И то же самое - как тебе хочется понять психологию феанорингов, как они дошли до такого днища, так и другим может быть интересен другой персонаж, про которого ты с уверенностью заявляешь "одномерный".
Это ещё смотря как пообсуждать. Прийти с заявлением "а мой любимка на само деле всех поимел, он самый умный и крутой, а вокруг все дураки и помогут зря, ахаха" это не самый лучший способ начать о нем диалог. Зато точно повод потом жаловаться "ой, со мной не хотят говорить про моего любимку".
Был однажды такой анон с назгулами, он тоже очень злился, почему с ним назгулов не хотят обсуждать...

Только проблема, что этот анон вот это все не заявлял, и вообще в основном просто читает набегами тред, а в кои то веки понадеялся на обсуждение любимки, но все обсуждение свелось к шуточке про тюрьму и утверждению, что ваш то картон мда, плосковат.

Анон · 2023-09-25 18:48:44

Анон пишет:

Только проблема, что этот анон вот это все не заявлял,

Это ты и заявил. Уверяю тебя, когда сюда однажды зашли с ваньяр, которые окультурили лапотных нолдор, анонам тоже не понравилось. Проблема не в персонаже, а в том как его вносят.

Анон · 2023-09-25 18:51:01

Анон пишет:

Анон пишет:
Только проблема, что этот анон вот это все не заявлял,
Это ты и заявил. Уверяю тебя, когда сюда однажды зашли с ваньяр, которые окультурили лапотных нолдор, анонам тоже не понравилось. Проблема не в персонаже, а в том как его вносят.

Все аноны... ну дальше ты сам знаешь.

Анон · 2023-09-25 18:53:54

Анон пишет:

Это ещё смотря как пообсуждать. Прийти с заявлением "а мой любимка на само деле всех поимел, он самый умный и крутой, а вокруг все дураки и помогут зря, ахаха" это не самый лучший способ начать о нем диалог.

Странно, когда таким же образом вносят любимцев местной публики, все всех устраивает. И претензии возникают, наоборот, к тем анонам, которые фигеют с таких заявлений и начинают задавать неудобные вопросы :think:

Анон · 2023-09-25 18:55:27

Анон пишет:

Странно, когда таким же образом вносят любимцев местной публики, все всех устраивает.

Процитируйте внос любимца.

Анон · 2023-09-25 18:56:51

Анон пишет:

Странно, когда таким же образом вносят любимцев местной публики

Постоянно сруться. Вот не надо.

Анон · 2023-09-25 18:59:49

Анон пишет:

Постоянно сруться. Вот не надо.

Точно. Для срача достаточно сказать, что ПД хотя бы не хуже ВД и ТД. А тут анон пришёл и сказал, что его Моргот круче всех вообще :blabla:

Анон · 2023-09-25 19:05:06

Анон пишет:

Для срача достаточно сказать, что ПД хотя бы не хуже ВД и ТД

Для срача достаточно сказать, что ПД держал осаду, но не расшаркаться перед ВД и ТД, которые тоже держали, хотя разговор про восточный Белерианд и только, а не про вообще. Так что любимок вносят либо осторожно, либо с ноги и тогда не ноют, что их обижают.

Анон · 2023-09-25 19:08:14

Анон пишет:

Для срача достаточно сказать, что ПД держал осаду, но не расшаркаться перед ВД и ТД, которые тоже держали, хотя разговор про восточный Белерианд и только, а не про вообще

:friends: Именно, даже помню о каком сраче ты говоришь (и не то, чтобы он был один).

Анон · 2023-09-25 19:18:46

А кто у нас любимцы публики? Феанорингов любит много анонов, но срач за феанорингов, который может начаться даже с обсуждения погоды - это уже мем треда. Так что за лаверство их тут постоянно прилетает. А кто еще массовые любимки?

Отредактировано (2023-09-25 19:19:01)

Анон · 2023-09-25 19:35:43

Анон пишет:

Анон пишет:
Постоянно сруться. Вот не надо.
Точно. Для срача достаточно сказать, что ПД хотя бы не хуже ВД и ТД. А тут анон пришёл и сказал, что его Моргот круче всех вообще

Я вообще не понял, до вангования Хлебка было нормальное обсуждение, но кто-то ущемился вдруг.

Анон · 2023-09-25 19:39:24

Анон пишет:

А кто еще массовые любимки?

Хоббиты

Анон · 2023-09-25 20:00:22

Да ладно, вспомните с чего вообще мелькоросрач стартовал Один анон крепко ущемился о то, что самый эпичный на свете Феанор, внезапно, умер не самым эпичным вариантом из имеющихся. Мысль о том, что великий Феанор, пусть хотя бы таком пункте как эпичность смерти, кому-то уступает, очевидно, была столь невыносима, что анон тут же выдал офигительную идею о том, что балроги были сверхсильны и круче слабого трусливого Мелькора, который вообще никакой, жалкий и ничего из себя не представляющий, сражаться там не с чем. На что сначала остальные аноны удивились и выразили свое несогласие а там и мелькорофаны подтянулись

Анон · 2023-09-25 20:00:27

Анон пишет:

Анон пишет:
А кто еще массовые любимки?
Хоббиты

А их и не вносят.

Анон · 2023-09-25 20:04:38

Анон пишет:

самый эпичный на свете Феанор, внезапно, умер не самым эпичным вариантом из имеющихся.

Ну почему же не самым эпичным? Как и Фингон, в схватке с несколькими балрогами.

Отредактировано (2023-09-25 20:05:41)

Анон · 2023-09-25 20:07:28

Анон пишет:

А их и не вносят.

Ты пропустил дискуссию о хоббитах, правда, обсуждалось, какие они не то чтобы однозначно хорошие? С примерами причём.

Анон · 2023-09-25 20:10:37

Анон пишет:

Анон пишет:
самый эпичный на свете Феанор, внезапно, умер не самым эпичным вариантом из имеющихся.
Ну почему же не самым эпичным? Как и Фингон, в схватке с несколькими балрогами.

Ну как-то так считается, что убийство об Моргота все же эпичнее будет, но кому-то душа мешает с этим согласиться, отчего Моргот срочно становиться трусливым слабаком :lol:

Анон · 2023-09-25 20:18:00

Анон пишет:

Моргот срочно становиться трусливым слабаком

Но так в каноне сказано вообще-то :really:

Анон · 2023-09-25 20:21:05

Является ли Лютиэн Мэри Сью? Мнение.

▼Скрытый текст⬍

Для ответа на этот вопрос нужно вспомнить, откуда взялся сам термин «Мэри Сью». Исходно так звали идеализированную героиню пародийного фанфика по «Звёздному Пути», в которую влюблялись (или просто всячески ею восхищались) главные герои оригинального сериала (Кирк, Спок и другие члены экипажа «Энтерпрайза»), и которая совершала немыслимые подвиги, затмевая оригинальных героев «Звёздного Пути». Этот фанфик высмеивал тенденции фанфикшена (сохраняющиеся и сейчас в виде разного рода ОМП и ОЖП). Строго говоря, Мэри Сью – это даже не всепобеждающий или несоразмерно могущественный персонаж. Мэри Сью – это персонаж, искусственно вставленный в некий вымышленный мир, но ломающий его правила.
Ломает ли Лютиэн правила мира Толкина? Обычно при попытке аргументировать это мнение упирают на то, что она, мол, несоразмерно сильна и успешна для обычной эльфийки, пусть и с матерью из майар – победила Саурона (хотя главную работу там сделал, вообще-то, Хуан) и Моргота, а также добилась от Валар, чтобы те воскресили её и её возлюбленного, Берена. Однако для мира Толкина ситуация, когда, казалось бы, гораздо более слабый персонаж может то, чего не может более сильный (или может противостоять более сильному) не раз встречается и вне истории Берена и Лютиэн (собственно, это вполне сознательная авторская идея, проведённая позже во «Властелине Колец»). Приведу несколько очевидных примеров – причем, что особенно интересно, не все эти примеры относятся к положительным персонажам:
1) Феанор создал Сильмарили из полученного им материала (силима), который, кроме него, никто в мире, включая Моргота и Валар, не может разрушить (за исключением, возможно, Унголианты).
2) Унголианта, будучи всего лишь майа, вместе с Морготом неожиданным нападением уничтожила Древа Валар и успешно ушла от погони Валар, а позднее – едва не сожрала своего подельника-Моргота. А ещё она обладает уникальной способностью увеличивать свою силу и распространять тьму, поглощая свет. Причем Унголианта краткосрочно нанесла жителям Валинора куда больший урон, чем Берен и Лютиэн – Морготу.
3) Финголфин даже без маскировки дошел до самых ворот Ангбанда, наводя ужас на всех встреченных врагов, и сразился с Морготом, который был выше него – по самым оптимистичным оценкам – в два раза (это если не брать радикальные версии вроде Моргота сорока метров в высоту). Замечу, Финголфин сражался с Морготом (пусть и проиграл в итоге), а не (ненадолго) усыпил его, забрал Сильмариль и сбежал. Причем раны, нанесённые Финголфином Морготу, так и не залечились (в отличие, видимо, от ран, нанесённых Торондором).
4) Чёрный Меч Англахель, он же Гуртанг, сделанный некогда Эолом Тёмным Эльфом, согласно Второму Пророчеству Мандоса послужит орудием гибели Моргота в Последней Битве. Причем падет Моргот от руки не Валы Тулкаса и даже не майа Эонвэ, а от руки человеческого героя Турина Турамбара.
5) Единое Кольцо, созданное Сауроном, позволяло контролировать все остальные Кольца Власти, созданные нолдор. При этом до Саурона никто (даже Моргот) ничего подобного создать не смог (хотя во время жизни в Валиноре «раскаявшийся» Мелькор тоже помогал нолдор в различных их трудах, как потом Саурон).
Также у Толкина есть мотив уникальных творений, которые можно создать лишь однажды (а если и воссоздать, то на «пониженном основании»), см. соответствующее высказывание Феанора о Сильмарилях в разговоре с Валар после гибели Древ – помимо Сильмарилей это, например, Кольца Власти (которые не могут повторить ни Саурон, ни нолдор) и волшебный камень Элессар (а в той версии, где Элессаров два, второй, сделанный Келебримбором, слабее первого, сделанного Энердилем в Гондолине).
Проще говоря, наличие уникальных, невоспроизводимых творений или деяний (и отсутствие жесткой иерархии сил, в рамках которой более слабый в принципе не может победить более сильного или в чем-то его превзойти – в «Хоббите» и «Властелине Колец» это вообще выражено у автора прямым текстом) – константа мира Толкина. Можно считать такую парадигму в принципе нереалистичной или просто неинтересной – но это уже переводит разговор с обсуждения конкретной Лютиэн на функционирование законов мира в целом.
Перейдем к способностям Лютиэн. Откуда они взялись – понятно, они не являются роялем в кустах и объяснимы или её происхождением, или её кругом знакомств, или в целом способностями эльфов. Свою магическую силу (чары пения и сна) она унаследовала от матери, Мелиан, и в целом наиболее могущественные эльфы владеют искусством волшебных песен (см. поединок Финрода и Саурона – и сам прием с маскировкой под врагов с помощью магии изобрел сначала Финрод, Лютиэн его лишь доработала; в «Лэ о детях Хурина» Белег поет волшебную песню для заострения своего меча). Её друг, Даэрон, был одним из лучших эльфийских певцов наравне с феанорингом Маглором, так что пению Лютиэн могла научиться у него. Что до волшебного плаща-невидимки Лютиэн, то схожие по функционалу маскировочные плащи делали синдар Митрима (см. «Квенди и Эльдар») – ср. с характеристикой Толкина эльфийской магии как «искусства, освобождённого от человеческих ограничений». Можно посетовать разве что на то, что у Толкина не показано подробно, как Лютиэн все эти свои способности развивала – но стоит отметить, что формат хроники («Сильмариллион») или поэмы («Лэ о Лэйтиан») такому показу вообще не очень способствует, и даже с теми героями, о которых прямо сказано, что они тем или иным вещам учились, подробности обучения не показаны.
Сразу стоит отметить, что способности Лютиэн автором четко ограничены определённой сферой (магией). Она не швец, жнец и на дуде игрец – противостоять в открытом бою врагам она не может (даже к Морготу она приходит, строго говоря, не сражаться с ним, как Финголфин или иной его враг, а петь для него), эту роль играют Берен и Хуан. Более того, даже уровень её магических сил ограничен. Так, в отличие от Финрода, она не может на равных противостоять Саурону (собственно, сломил Саурон Финрода лишь напоминанием об Альквалондэ и Лосгаре), а лишь ослабить его своим волшебным плащом (причем сама она при столкновении с Сауроном в волчьем обличье временно лишилась чувств от ужаса), а дальше сражался с ним уже Хуан. Она может усыпить сначала Кархарота, а потом даже Моргота со всем его двором (на непродолжительное время, замечу, причем не факт, что она смогла бы это сделать без присутствия в тронном зале Моргота Сильмарилей, которые засияли, откликнувшись на её песнь – ср. с использованием Сильмарилей Эарендилем для того, чтобы добраться до Валинора, миновав установленные Валар колдовские преграды) – но на этом её силы кончаются, и выковыривать Сильмариль из короны Моргота, а потом решать вопрос с проснувшимся Кархаротом, ждущим героев на выходе, приходится уже Берену. То есть у Лютиэн нет ни бойцовских качеств, ни супер-выносливости – по этой части другие герои. Тот же Финрод, последним волевым усилием порвавший цепи и убивший волка, пришедшего по душу Берена, голыми руками.
Теперь рассмотрим взаимоотношения Лютиэн с другими героями. Обычно её сьюшность обосновывают тем, что, мол, «все в неё влюбляются» и «все ей помогают». Начнем со «все влюбляются». Во-первых, от части ухажеров у неё возникает больше проблем, чем пользы (Даэрон, Келегорм), не говоря уж о Морготе, желающем заполучить её для изощрённого надругательства (а Саурона она в сексуальном плане вообще не интересует). Во-вторых, она – не единственная героиня, у которой было несколько поклонников (навскидку можно назвать Финдуилас, Ниэнор, Идриль, Галадриэль, Тар-Мириэль), да и герои мужского пола, у которых больше одной поклонницы, у Толкина тоже есть (Финвэ, Турин, Арагорн). Моргот, желавший заполучить себе Лютиэн, до этого вожделел Варду, а потом Ариэн. Замечу, что при этом среди поклонников Лютиэн, кроме Берена, нет ни одного из ключевых персонажей Легендариума. Келегорм, несмотря на наличие у него полководческих способностей и таланта охотника, по своей значимости для повествования всяко не Маэдрос, а Даэрон, за вычетом истории Берена и Лютиэн, и вовсе не играет особой роли в сюжете «Сильмариллиона».
Продолжим с «все помогают». В родном Дориате ей никто не помогает, а Даэрон, к которому она обращается за помощью, сдаёт её отцу. Обещавшие ей помощь Келегорм и Куруфин её запирают. Эльфы Нарготронда, в городе которых её держат в плену феаноринги, отказывают ей в помощи, причем делают это ещё до того, как феаноринги заперли её и отняли у неё плащ (по «Лэ о Лэйтиан»). Даже Хуан, который изначально ей симпатизирует, помогает ей с побегом далеко не сразу, а лишь после долгих уговоров со стороны Лютиэн (и уже после того, как затея Келегорма с женитьбой на Лютиэн и отправкой сватов к Тинголу ставит Нарготронд и самих же феанорингов под угрозу войны с Дориатом), а позднее переходит на сторону Лютиэн, покинув своего хозяина, лишь после повторной попытки Келегорма и Куруфина похитить Лютиэн.
Ещё я встречал мнение, что в истории Лютиэн все противники героини нарисованы чёрной краской и оглуплены. Однако, опять же, большинство героев ведёт себя, в принципе, в духе своих характеров, нарисованных автором. Тингол и в других сюжетах Толкина (например, во взаимоотношениях с нолдор) выступает как гордый и заносчивый король, и народ Дориата в целом не очень любил людей (см. «Квенди и Эльдар»). Куруфин (который и убедил Келегорма попытаться добиться для себя короны Нарготронда, подогревая его амбиции – в одной из версий «Лэ о Лэйтиан» у Толкина даже было утверждение, что «Куруфин вложил зло в сердце Келегорма») ещё задолго до того, как Толкин поместил его с братом в историю Берена и Лютиэн, задумывался как едва ли не самый мрачный из феанорингов (скажем, в «Науглафринге» он играет ключевую роль в разорении Дориата, по сути срывая переговоры с Диором, требуя передать Науглафринг помимо Сильмариля). Про Моргота и говорить нечего, он и в иных сюжетах нередко ведёт себя как обычный тиран-самодур, думающий исключительно о собственных хотелках и нередко из-за этого страдающий.
Разве что в эпизоде с падением Тол-ин-Гаурхот Саурон (сильно более умный персонаж, чем его шеф) поначалу действительно ведёт себя глупо, посылая волков против Хуана по одному, но в ключевых эпизодах этого сюжета – сначала в отправке против Хуана Драуглуина, а потом в выходе самого Саурона на бой в волчьем обличье – он ведёт себя вполне логично, руководствуясь пророчеством (а пророчества у Толкина работают, и вместе с ним чрезмерное доверие к ним героя может погубить – см. пример Короля-Чародея и Эовин), по которому Хуан погибнет в схватке с сильнейшим из волков (просто оказалось, что сильнейший из волков – не Драуглуин и даже не Саурон в волчьем обличье, а Кархарот). Причем если бы не волшебный плащ Лютиэн, Саурон мог бы Хуана и победить – а знать, что этот плащ у Лютиэн есть, Саурон не мог. Опять же, в отличие от трусливого Моргота, Саурон не раз лично выходил с врагами на бой – и с Финродом, и с Гил-Гэладом и Элендилем, а возможно, что и с Келебримбором. Так что выход на бой с Хуаном вполне объясним.
Напоследок разберём сюжет с воскрешением Берена. Сюжет с душой Берена, задержавшейся в чертогах Мандоса, на первый взгляд, противоречит идее Толкина о том, что души людей уходят за пределы вселенной. Однако в том же «Сильмариллионе» есть версия о том, что перед уходом за пределы мира души людей задерживаются в Мандосе (а о посмертной судьбе людей в любом случае никаких точных данных нет).
Ещё в качестве аргумента за сьюшность Лютиэн приводят то, что Валар согласились воскресить её и Берена (уникальный случай). Опять же, лично мне неясно, почему покровительство со стороны высших сил приравнивается к сьюшности само по себе (иначе пришлось бы забраковать сам концепт «избранного», присутствующий и в религиозной, а иногда и в светской художественной литературе в жанре фэнтези). У Толкина есть и другие примеры «избранных», прямо или косвенно покровительствуемых высшими силами (Туор, Эарендиль, Бильбо, Фродо) – но вряд ли тех же Бильбо и Фродо можно назвать сьюхами, хотя спасение Фродо и Сэма из Мордора, если подумать, практически столь же невероятно, сколь и воскрешение Берена с Лютиэн. Что же до экстраординарного вознаграждения, полученного Лютиэн от Валар – она и услугу им оказала немалую, похитив Сильмариль у Моргота (позднее именно Сильмариль, вполне возможно, позволил Эарендилю достигнуть Валинора, после чего и произошла Война Гнева, покончившая с Морготом).
Косвенный аргумент за сьюшность Лютиэн – это то, что на фоне других персонажей «Сильмариллиона», в большинстве своём неидеальных в моральном отношении (даже на счет Валар сказано, что они могут совершать ошибки), Лютиэн сознательно нарисована автором практически идеальной: она добра, эмпатична, щадит даже своих врагов и испытывает к ним сострадание (даже к Кархароту, который хочет её изуродовать или сожрать). С другой стороны, стоит учитывать то, что у Толкина женщины в целом мыслятся как более милосердные и эмпатичные, чем мужчины – взять хотя бы ту же Арэдель Ар-Фейниэль, которая просила пощадить её мужа Эола, хотя тот стал виновником её смерти и хотел убить её сына Маэглина. При этом Лютиэн, как и Арэдель, в определённой степени свойственны импульсивность и своеволие.
Таким образом, я считаю, что Лютиэн таки не является Мэри Сью – потому что в целом, на мой взгляд, наличие у тех или иных персонажей уникальных способностей и уникальных достижений (или покровительства высших сил) не противоречит остальным сюжетам Толкина. Магические способности Лютиэн не абсолютны (более того, схожие возможности демонстрируют и некоторые другие эльфы) и в целом укладываются в заданные автором условия (за вычетом событий в Ангбанде, применительно к которым в «Сильмариллионе» есть указания на помощь Лютиэн со стороны Сильмарилей, а в «Лэ о Лэйтиан» - и на вмешательство Валар). Используемую Толкином модель построения сюжетов и описания персонажей и их свойств при желании можно критиковать, но подобная критика возможна далеко не только по отношению к истории Берена и Лютиэн.
Проще говоря, Лютиэн это герой одного сюжета (как Турин или Туор), и впечатление сьюшности возникает оттого, что сам сюжет — центральный, о крупнейшем посрамлении (но, замечу, не военном поражении) Моргота. Избежать этого можно было бы лишь сделав главным героем сюжета одного из ключевых персонажей «Сильмариллиона» в целом. Но было бы это правдоподобно? На мой взгляд, нет, потому что ключевые персонажи «Сильмариллиона» уже заняты в других, не менее значимых для повествования историях.

Анон · 2023-09-25 20:22:41

Анон пишет:

Ну как-то так считается, что убийство об Моргота все же эпичнее будет, но кому-то душа мешает с этим согласиться, отчего Моргот срочно становиться трусливым слабаком

Я тут мимокрокодил, но как одно исключает другое вообще?
Моргот всё ещё вала, стихия мира, поэтому когда эльф убивается об него, нанеся аж семь ран - это мегаэпично.
Что не отменяет того, что Мелькор трус - он выходит сражаться с эльфом, который слабее на порядки и по физическим характеристикам, и по, скажем так, магическим, а не с каким-нибудь Тулкасом, который ему ровня, и от которого Мелькор бегает, потому что сойтись в открытом бою с ровней ему слабо, тут проиграть реальный шанс. Ну и силы Мелькор к тому моменту тоже подрастерял, если бы он находился в кондиции времён тех же Светильников, то Нолофинвэ там до него явно бы даже не дошёл, не то, что удары бы нанести смог.

Анон · 2023-09-25 20:35:42

Анон пишет:

у которой было несколько поклонников (навскидку можно назвать Финдуилас, Ниэнор, Идриль, Галадриэль, Тар-Мириэль

В целом соглашусь, но прошу напомнить, кто ходил в поклонниках у Тар-Мириэль помимо мужа?

Анон · 2023-09-25 20:36:39

Да не Лосгаром Финрода пришибло и не Альквалонде, а Браголлах. В которой он потерял обоих братьев и целое племя друзей-людей, а потом ещё и дядю для полного аллеса.
Учитывая, что Галка уже свалила за горы, он после Браголлах остался вообще один из всей семьи, конечно это блин травма.

Анон · 2023-09-25 20:36:53

Анон пишет:

Является ли Лютиэн Мэри Сью? Мнение.

Спасибо, анон, очень классно!

Анон · 2023-09-25 20:37:27

Анон пишет:

Является ли Лютиэн Мэри Сью?

Да.
Простынищща не убедила ))

Отредактировано (2023-09-25 20:37:51)

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред[Толкиен]

#110576 2023-09-25 18:42:18

Re: Толкина тред[Толкиен]

#110577 2023-09-25 18:44:50

Re: Толкина тред[Толкиен]

#110578 2023-09-25 18:48:44

Re: Толкина тред[Толкиен]

#110579 2023-09-25 18:51:01

Re: Толкина тред[Толкиен]

#110580 2023-09-25 18:53:54

Re: Толкина тред[Толкиен]

#110581 2023-09-25 18:55:27

Re: Толкина тред[Толкиен]

#110582 2023-09-25 18:56:51

Re: Толкина тред[Толкиен]

#110583 2023-09-25 18:59:49

Re: Толкина тред[Толкиен]

#110584 2023-09-25 19:05:06

Re: Толкина тред[Толкиен]

#110585 2023-09-25 19:08:14

Re: Толкина тред[Толкиен]

#110586 2023-09-25 19:18:46

Re: Толкина тред[Толкиен]

#110587 2023-09-25 19:35:43

Re: Толкина тред[Толкиен]

#110588 2023-09-25 19:39:24

Re: Толкина тред[Толкиен]

#110589 2023-09-25 20:00:22

Re: Толкина тред[Толкиен]

#110590 2023-09-25 20:00:27

Re: Толкина тред[Толкиен]

#110591 2023-09-25 20:04:38

Re: Толкина тред[Толкиен]

#110592 2023-09-25 20:07:28

Re: Толкина тред[Толкиен]

#110593 2023-09-25 20:10:37

Re: Толкина тред[Толкиен]

#110594 2023-09-25 20:18:00

Re: Толкина тред[Толкиен]

#110595 2023-09-25 20:21:05

Re: Толкина тред[Толкиен]

#110596 2023-09-25 20:22:41

Re: Толкина тред[Толкиен]

#110597 2023-09-25 20:35:42

Re: Толкина тред[Толкиен]

#110598 2023-09-25 20:36:39

Re: Толкина тред[Толкиен]

#110599 2023-09-25 20:36:53

Re: Толкина тред[Толкиен]

#110600 2023-09-25 20:37:27

Re: Толкина тред[Толкиен]

Подвал форума