Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#110426 2023-09-24 15:30:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:а идут ли туда феаноринги? об этом у нас, кажется, тоже ни слова...
Немного говорится в преданиях о походе воинства Валар на север Средиземья, ибо в его рядах не было тех эльфов, что жили и страдали в Ближних землях – тех, что составили летописи былых времен, не забытые и по сей день; о событиях этих узнали они много позже, от родни своей в Амане.
Есть такая штука в Сильме. Правда, дальше Кристофер опустил упоминание, что это относится к этапу марша на Север - а дальше Эонве призвал участвовать всех желающих. (И опустил ровно потому, что занимался преуменьшением военных заслуг майа Эонве, раз он не сын Манве.... потом решил что это не повод, но Сильм уже вышел!;-((
Словом, об этом кое-что есть
#110427 2023-09-24 15:40:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Внезапно понял, чем мне не нравятся многие поздние штуки в Легендариуме: ощущение, что чем дальше, тем больше становилась пропасть между потомками Мириэль и Индис.
Это слишком популярный и удобный троп (вражда потомства двух матерей), чтобы Толкин - к нему придя - не начал углублять и расширять.
Тем более, далее тут возникает и дихотомия - законный, но проклятый род (законный, но негодный наследник), и тот, чье происхождение под сомнением (избранный бастард), но из которого произойдет Мессия и королевский род людей, чья кровь облагородит человечество на века, мешая ему деградировать до обезьян. Это тоже популярная примочка, так что тут Толкин просто уходил от своей авторской находки к типовым для легенд образам.
#110428 2023-09-24 17:27:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это слишком популярный и удобный троп (вражда потомства двух матерей), чтобы Толкин - к нему придя - не начал углублять и расширять.
Другой анон согласен с аноном выше, не стоило оно того. Для Толкина это может был литературный эксперимент - вписать в свою историю крутые тропы - и это его полное право. Но сама история от этого не выиграла, имхо. Я по фикам сужу, чем резче конфронтация между Домами, тем хуже удаётся обоснуй. Оно не работает. Гораздо более удачный троп вдвоём/втроём/вчетвером и т.д. против всего мира. Тем более, там и без внутрисемейной вражды хватает, против чего быть.
Отредактировано (2023-09-24 17:33:12)
#110429 2023-09-24 18:28:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я по фикам сужу, чем резче конфронтация между Домами, тем хуже удаётся обоснуй
Плохие отношения требуют введения причин, которые заставляли бы Дома держаться вместе и прекратить грызню за власть (за исключением известного сольного выступления КиК).
Как правило, такие причины завязаны на полит.соображения и интриги, купируются торговыми соглашениями и браками, и т.п. вещами, которые естественны в рамках человеческих обществ, но в рамках идеализированного эльфийского и той степени возвышенности, который задает своей эпосу Толкин, смотрятся чужеродно. Их педалирование в фанфиках поэтому часто приводит к развалу всей логики происходящего.
А вот у Мартина эти же тропы сидят как влитые, так как естественно интегрированы в мир и мышление персонажей.
Отредактировано (2023-09-24 18:29:43)
#110430 2023-09-24 18:29:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Плохие отношения требуют введения причин, которые заставляли бы Дома держаться вместе и прекратить грызню за власть
Моргот.
#110431 2023-09-24 18:32:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Моргот.
Маловато будет. См. на Тингола например, на фалатрим, зеленых эльфов, авари и прочих. Так-то потенциальных союзников по признаку "считают Моргота врагом" тележка, но реально ехать на север дупу морозить и работать щитом - хотят далеко не все.
Отредактировано (2023-09-24 18:32:55)
#110432 2023-09-24 18:33:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да ладно - нормальные были отношения у значительной части финвионов до Непокоя и во время Осады.
#110433 2023-09-24 18:36:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
ну, по морде бы он ему с удовольствием прописал, но не был рад его смерти и этого не хотел.
Ага, за всех погибших от холода и голода в Хэлкараксе, за Эленвэ, максимум "по морде", хорошо, что по головке не погладил. Феня красивый, ему можно, из трусости, что его сторонники станут вовсе не его, переметнутся на сторону Ноло и поплывут за ним, обречь на мучительную гибиль толпу рандомных, ни в чём не виноватых, эльфов.
#110434 2023-09-24 18:49:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ага, за всех погибших от холода и голода в Хэлкараксе
Напомню, что в Хелкараксэ толпу женщин, стариков и детей потащил Ноло. Феанор рассчитывал, что они повернут в Валинор. Я так, для справки. А то у нас Феанор скоро лично будет топить Эленвэ в проруби на глазах Индриль, злобно хохоча.
#110435 2023-09-24 18:50:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Когда предложил анонам троп "ребята, давайте жить дружно", а они буквально ответили "подлый трус" 
Кто-то вообще понял, что речь шла о глобальной тенденции по разобщению домов - в каноне? И о том, почему, возможно, Толкин эту ситуации нарочно нагнетал. И о том, что нам вовсе необязательно ей следовать, потому что тот же канон был таким не всегда 
Есть версия, где корабли не горели, и есть ещё, где все три дома шли через Хелькараксе вместе, а даже если и не вместе... выбор войны или мира происходит в каждом отдельно взятом фике, разве это не чудесно, что можно выбрать мир?
#110436 2023-09-24 18:51:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Напомню, что в Хелкараксэ толпу женщин, стариков и детей потащил Ноло.
Напомню, что в отличии от Феанора, Ноло никого никуда не тащил. И решение идти через Льды они принимали полностью самостоятельно, без дурмана чьих-то речей. И очевидно поэтому Ноло, в отличии от Фенаора, никто и никогда претензий не выдвигал
#110437 2023-09-24 18:54:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Напомню, что в Хелкараксэ толпу женщин, стариков и детей потащил Ноло
У него не было реального иного варианта, возвращение - не вариант, и вообще не факт, что было возможно, на этот счёт не достаточно данных. И кстати, часть войска Ноло, под предводительством Фингона, также резали тэлери, а потом такие вернутся, к Валар, ага.
#110438 2023-09-24 19:12:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ага, за всех погибших от холода и голода в Хэлкараксе, за Эленвэ, максимум "по морде", хорошо, что по головке не погладил
Нет, он должен был мечтать его лично расчленить 
Тогда бы это был нормальный Нолофинвэ, видимо.
Лично я фанонил исходя из того, что он хороший эльф, который, блин, несмотря на весь пиздец, на который обрёк его (и не только его) брат, не рад его смерти. Нет, это не значит, что он всё забыл и радостно простил. Ему просто жаль, что их очень тяжёлая история взаимоотношений (некрасивая местами с обеих сторон, хотя со временем Феанор в этом отношении брата, мягко говоря, сильно переплюнул) закончилась вот так, и закончилась без возможности хоть что-то исправить.
Для меня это часть развития Нолофинвэ как персонажа, преодолевающего вражду со своей стороны. И, несмотря на все обиды, примиряющегося с ПД. Я его охуеть как за это уважаю, и не потому, что ПД-центрик, а потому, что он смог их простить (иначе бы не было Мерет Адэртад), и это, после всего, что было, охуеть величие души.
#110439 2023-09-24 19:17:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет, он должен был мечтать его лично расчленить
Осудить, казнить и не расчленять, тупо закопать. С правителями, виновными в массовой гибели народа, так поступали даже в человеческой истории несколько раз.
#110440 2023-09-24 19:20:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Осудить, казнить и не расчленять, тупо закопать. С правителями, виновными в массовой гибели народа, так поступали даже в человеческой истории несколько раз
Ты сейчас точно об эльфах? И точно о каноне, где никто не закопал 6/7 феанорингов, участовавших в Лосгаре, а 1/7, не сумевшую их переубедить, внезапно не оставили висеть на скале?
#110441 2023-09-24 19:21:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
О, опять кого-то закапывают
*присмотрелся* ааа, не моих. Ну, зовите, когда начнете закапывать человеческих правителей, обязательно найду что сказать 
#110442 2023-09-24 19:28:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Для меня это часть развития Нолофинвэ как персонажа, преодолевающего вражду со своей стороны. И, несмотря на все обиды, примиряющегося с ПД. Я его охуеть как за это уважаю, и не потому, что ПД-центрик, а потому, что он смог их простить (иначе бы не было Мерет Адэртад), и это, после всего, что было, охуеть величие души.
Примирялся он с другим главой ПД, с Маэдросом, который, кстати, коробли не сжигал. Простил ли он конкретно Феанора, истории не известно, дневников с душеизлияниями на этот счёт Ноло не оставил. Мерет Адертад - очевидное политическое дейсивие по объединению осаждающих Ангбанд, им воевать вместе, спины друг другу прикрывать, им внутренние тёрки между рядовыми воинами не нужны, и само то, что этот политический жест потребовался, говорит как раз о том, что с примирением у народов были ощутимые проблемы, требовать величия души от всех поголовно ну никак нельзя, это абсурд. Очень многие там должны были простить очень многих, или хотя бы устраивать совместные праздники, что б друг друга на первой линии осады не перерезать.
#110443 2023-09-24 19:29:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Для меня это часть развития Нолофинвэ как персонажа, преодолевающего вражду со своей стороны. И, несмотря на все обиды, примиряющегося с ПД. Я его охуеть как за это уважаю, и не потому, что ПД-центрик, а потому, что он смог их простить (иначе бы не было Мерет Адэртад), и это, после всего, что было, охуеть величие души.
Вот тоже очень уважаю Нолофинве за мудрость и великодушие.
Мстить легко, а вот простить, протянуть руку через рифт, не смотря на все происшедшее... здесь нужно обладать таким величием души, какого ни Феанор с сынами, да и вообще никто (кроме может старшего сына) не демонстрирует.
Мне жаль, что он так и не смог встретится с братом.
И не жаль - потому что брат бы не оценил. А вот племянник смог.
#110444 2023-09-24 19:33:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Осудить, казнить и не расчленять, тупо закопать. С правителями, виновными в массовой гибели народа, так поступали даже в человеческой истории несколько раз
Ты сейчас точно об эльфах? И точно о каноне, где никто не закопал 6/7 феанорингов, участовавших в Лосгаре, а 1/7, не сумевшую их переубедить, внезапно не оставили висеть на скале?
Я ейчас, о действиях адекватного короля. Закапывать феанорингов не имеет смысла, они на момент принятия решения, подчиняются своему отцу, единоличная власть подразумевает единоличную ответственность за приступные решения. Сюзерен - глава первого дома - Феанор принимает решение и несёт личную ответственность, обвинять того, кто не переубедил или попутный ветер, ну такое.
#110445 2023-09-24 19:36:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Примирялся он с другим главой ПД, с Маэдросом, который, кстати, коробли не сжигал
Зато сжигали все его братья, и от Маэдроса что-то не потребовали от них отказаться.
Простил ли он конкретно Феанора, истории не известно, дневников с душеизлияниями на этот счёт Ноло не оставил
Я специально ответил, что не говорил про забыть и простить в отношении самого Феанора. Просто сожаления о том, что всё закончилось так. Ну и как бы да, помимо Феанора там офигеть сколько народа участвовало в Лосгаре, и нет, если бы он их искренне ненавидел - никакого сотрудничества бы не сложилось. Даже с учётом Моргота. Других союзников бы поискали, ТД бы вон, Тингола уговорил, а Альквалондэ... свалили бы исключительно на ПД, у Тингола нет свидетелей, что Фингон там сыграл решающую роль.
требовать величия души от всех поголовно ну никак нельзя, это абсурд
Никто ни от кого не требовал. Каждый сам решал, прощать или нет. Кто не хотел - мог никак с ПД не взаимодействовать и вообще уйти с Тургоном, у которого из всех финвионов к ПД самые большие претензии, абсолютно понятные.
Очень многие там должны были простить очень многих, или хотя бы устраивать совместные праздники, что б друг друга на первой линии осады не перерезать.
Никакого совместного праздника не получилось бы, если бы перешедшие Хэлкараксэ продолжали бы ненавидеть ПД. И да, у них были варианты помимо примирения с ПД.
#110446 2023-09-24 19:50:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Никто ни от кого не требовал. Каждый сам решал, прощать или нет. Кто не хотел - мог никак с ПД не взаимодействовать и вообще уйти с Тургоном, у которого из всех финвионов к ПД самые большие претензии, абсолютно понятные.
Учитывая объективные обстоятельства, на двух берегах озера Митрим всё было сложно, второй и третий дома пришли туда хоть более многочисленные, но измождённые и без ресурсов, первый дом отдал им свои постройки и лошадей, ушёл на другой берег. Кано крутой политик, так-то. Вот это его решения. Потом извесный жест Фингона. Все были вынуждены делать шаги на встречу, потому что только так можно было выжить и надеятся в будущем на победу над Врагом, они все туда для этого припёрлись. Это не про чувства в фэа конкретного эльфа, это про интересы больших групп история, уж ежели мы про королей и полководцев. А опция уйти с Тургоном появилась сильно позже, к тому времени скорее всего большинство уже как-то примирилось с фактом реальности "мы воюем с ПД на одной стороне, а не против них", но что бы это стало возможно, и Ноло, и Кано, и Фингон сделали многое и руководствовались не своими хотелками.
#110447 2023-09-24 20:09:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Правда, дальше Кристофер опустил упоминание, что это относится к этапу марша на Север - а дальше Эонве призвал участвовать всех желающих.
Анон, спасибо тебе! Теперь мой фанон, что в Войне Гнева сражались все эльфы, получил хоть какую-то подпитку. Потому что, уж простите, я не могу себе представить ни феанорингов и их верных, ни гондолинцев, ни выживших ВД и ТД, ни часть синдар, 500 лет воевавших, державших Осаду, терявших родных и близких... А теперь сидящих мирно на Баларе и с популярном в руках со стороны наблюдающих, как пришедшие из Амана бьются с Морготом. Это такой оос всего, что у меня, как у Станиславского: Не верю!!!
#110448 2023-09-24 20:16:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Правда, дальше Кристофер опустил упоминание, что это относится к этапу марша на Север - а дальше Эонве призвал участвовать всех желающих.
Анон, спасибо тебе! Теперь мой фанон, что в Войне Гнева сражались все эльфы, получил хоть какую-то подпитку. Потому что, уж простите, я не могу себе представить ни феанорингов и их верных, ни гондолинцев, ни выживших ВД и ТД, ни часть синдар, 500 лет воевавших, державших Осаду, терявших родных и близких... А теперь сидящих мирно на Баларе и с популярном в руках со стороны наблюдающих, как пришедшие из Амана бьются с Морготом. Это такой оос всего, что у меня, как у Станиславского: Не верю!!!
Из цитат, которые тот анон принёс следует, что участвовали бывшие гондолинцы и эльфы Осирианда, как ты это на всех натянул?
#110449 2023-09-24 20:33:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Из цитат, которые тот анон принёс следует, что участвовали бывшие гондолинцы и эльфы Осирианда, как ты это на всех натянул?
Прочитай внимательно.
1 - у Толкина не было про то, что никто из "страдавших эльфов" не пришел.
2 -
"Фионвэ созывает под свои знамена всех эльфов, гномов, людей, зверей и птиц, которые не желают сражаться на стороне Моргота. Но столь велики были страх и мощь Моргота, что многие не ответили на призыв".
То есть, опять нет, что беженцы из Нарготронда и ПД не участвовали в Войне Гнева.
В целом, это зона умолчания выходит, а не зона отрицания, как в Сильме.
#110450 2023-09-24 20:59:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То есть, опять нет, что беженцы из Нарготронда и ПД не участвовали в Войне Гнева.
В целом, это зона умолчания выходит, а не зона отрицания, как в Сильме.
Но ведь нет и указания, что участвовали, а вот про гондолиндрим и эльфов Осирианда есть, а про белириандских в целом есть кое-где, что не участвовали. По всему выходит, что большинство не участвовали, а единицы из указаных, таки да, участвовали. У большинства же к тому моменту не было ни сил, ни кадров, ни ресурсов, они свою войну уже проиграли и сосредоточились на выживании.