Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#110351 2023-09-23 10:30:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Специфика разных поколений определялась и наличием редактуры/цензора, и свободой издания. Сейчас на Фикбуке и Аос можно выложить, что угодно и как угодно, и нужно очень постараться чтобы нарушить правила публикации.
Лет 15 назад публиковаться можно было на небольших площадках, чьи хозяева лично читали то, что собираются выложить, и были по сути цензорами - хочу опубликую, хочу нет. Ну или лепить свою площадку, со своими вкусами и правилами. Потом пришли ранние соц.сети (но и там для рекомендаций были сообщества по вкусам), потом фикбук.
А до интернета публикация вообще была экшоном не для слабых духом. Отчего отношение всех сторон к тексту, и их допуск до читателя были иными.
#110352 2023-09-23 10:31:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А был ещё эпичный жанр "НЦ назло НЦ" - когда какой-нибудь суровый страж канона писал адовую херотень, чтобы осудить написание херотени.
Насколько я помню по другим фандомам, обычно потом автор херотени возмущался реакции "было сложновато, но я подрочил" 
#110353 2023-09-23 10:33:12
#110354 2023-09-23 10:33:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Насколько я помню по другим фандомам, обычно потом автор херотени возмущался реакции "было сложновато, но я подрочил"
Есть такое, причём в тех случаях, которые я точно знаю - даже в общем без "было сложновато".
Скорее "афтар пешы ищо 
"
#110355 2023-09-23 10:34:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но, судя по общению в сети, это сложное упражнение, особенно если конечная цель — самоутверждение за чужой счет.
Нимб не жмёт? От плащика в глазах не режет?
#110356 2023-09-23 10:38:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Специфика разных поколений определялась и наличием редактуры/цензора, и свободой издания
Не, ну во всяких дайрах ты мог выложить что угодно когда угодно с какого-то лютолохматого года (у меня днявка емнип с 2004 была, но дайря и раньше родились). Вопрос был не в выложить, а в найти читателя.
А вот где читатель водился, там да, всякие правила и отбор живыми человеками со своими вкусами. Гарет хотя бы в общем ничего не отсеивал, ну практически.
#110357 2023-09-23 10:59:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нимб не жмёт? От плащика в глазах не режет?
Спасибо за иллюстрацию )))
#110358 2023-09-23 11:37:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В общем, нынешнее поколение фикрайтеров - они в среднем воспринимают написание текста как игру с куклами. Сегодня кукла принцесса, завтра проститутка, сегодня все друг друга убивают, завтра сидят и пьют чай с печеньками. Есть самые-самые любимые куклы, которые всегда хорошие и в главных ролях, есть нелюбимые куклы, которыми не играют или которые используются только в роли злодеев. И всё это крайне смутно соотносится с мнением по канону - куклы отдельно, мнение отдельно.
Анончик, а у кого так? Я ни разу не автор, а просто читатель, и наоборот замечаю у каждого автора некий чёткий внутренний стержень в каждом персонаже, вокруг которого они могут накрутить всякое, но никогда не меняя суть. И можно понять, что эта суть - мнение автора. А иначе я не знаю, как читать автора, если у него сегодня Феанор - кровавый маньяк, а завтра - сладкая няша. Ну, я крайности беру конечно. Да даже и не Феанор а хоть бы та же Чайка. Нельзя кмк в одном фике обсирать героя, а в другом его же облизывать, и чтобы постоянный читатель был всегда с тобой.
#110359 2023-09-23 11:38:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нельзя кмк в одном фике обсирать героя, а в другом его же облизывать, и чтобы постоянный читатель был всегда с тобой.
Хз, регулярно это встречаю. И героев то обсирают, то облизывают, и жанры меняют как перчатки - то нормальный джен, то отбитый нц-столько-не-живут со всеми кинками.
#110360 2023-09-23 11:51:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
жанры меняют как перчатки - то нормальный джен, то отбитый нц-столько-не-живут со всеми кинками
Менять жанры - это наоборот интересно, но только если персонаж в сути своей не меняется. Хотя, конечно, можно перегнуть палку.
#110361 2023-09-23 11:56:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Менять жанры - это наоборот интересно, но только если персонаж в сути своей не меняется
Ну каждому своё. Если читать ради персонажей - то такое норм, а вот если на автора подписался потому, что нравятся философские дженовые миди, а он вдруг решил, что нахрен этот ваш джен, душа просит порномиников...
#110362 2023-09-23 12:00:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если читать ради персонажей - то такое норм
В общем, да. У меня кинк на психологию, есть такое. Поэтому частичное несоответствие канону прощу, недостоверный мотив - нет 
#110363 2023-09-23 12:02:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну и опять же, по Толкину я не так много читаю, но в том же ГП ситуация "сегодня пишу дамбигад с героическим Знейбом, завтра Знейб-урод, директор канонный" не редкость. С другой стороны там, как и в ЗВ, и демаркация чаще не по отношению к персонажам идёт.
#110364 2023-09-23 12:09:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хех, я бы, наверное, не стал так радикально разделять на "игру в куклы" и "самовыражение". Любая игра так или иначе отражает взгляды автора, а любое художественное выражение взглядов по сути своей игра. Просто у некоторых людей бытует странное убеждение, что фанфики как-то влияют на сам канон, поэтому надо либо "поддерживать фандомную гигиену" (Йуля), либо "сломать" канон (Кракодила). Но нормальные люди обычно осознают, что хоть ты Берена насильником напишешь, хоть Маэдроса с Фингоном сослэшишь, хоть будешь в каждом абзаце славить Эру, канон это не изменит. Тем не менее, люди делают в меру своего разумения, желания и так или иначе, убеждений.
#110365 2023-09-23 12:18:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хех, я бы, наверное, не стал так радикально разделять на "игру в куклы" и "самовыражение". Любая игра так или иначе отражает взгляды автора, а любое художественное выражение взглядов по сути своей игра. Просто у некоторых людей бытует странное убеждение, что фанфики как-то влияют на сам канон, поэтому надо либо "поддерживать фандомную гигиену" (Йуля), либо "сломать" канон (Кракодила). Но нормальные люди обычно осознают, что хоть ты Берена насильником напишешь, хоть Маэдроса с Фингоном сослэшишь, хоть будешь в каждом абзаце славить Эру, канон это не изменит. Тем не менее, люди делают в меру своего разумения, желания и так или иначе, убеждений.
Сложность в том, что память у людей - штука специфическая. И случаев подмены инфы из канона фанонами, подхваченными из фичков в том числе - вагон и тележка. Поэтому иногда не разберешь - человек с той или иной инфо просто прикалывается из творческих соображений, или "с*ка, вы что серьезно?!" так думает.
Отредактировано (2023-09-23 12:32:09)
#110366 2023-09-23 12:25:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да даже и не Феанор а хоть бы та же Чайка. Нельзя кмк в одном фике обсирать героя, а в другом его же облизывать
Ну вот, опять до Чайки доебались... Вроде уже определились же, что там автор не обсирал героев 
Фики - эта игра, и там можно крутить как угодно. И "внутренний стержень" менять можно, если на это есть воля автора и это нужно для того, что автор хочет в этом фике сказать.
иначе я не знаю, как читать автора, если у него сегодня Феанор - кровавый маньяк, а завтра - сладкая няша
...чтобы постоянный читатель был всегда с тобой.
Всегда читать предупреждения не сложно. А насчёт постоянного читателя.... Ну прости, я, например, очень люблю своих читателей, они меня поддерживают и дают запал писать дальше, но если я хоть раз себе скажу: "О, а если я напишу герои N вот так вот, то мои читатели меня не поймут и уйдут. Значит, я не буду писать героя N так!"... Ну вот тогда реально херовым я буду автором 
Отредактировано (2023-09-23 12:31:28)
#110367 2023-09-23 12:33:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сложность в том, что память у людей - штука специфическая. И случаев подмены инфы из канона фанонами, подхваченными из фичков в том числе - вагон и тележка.
Но канон от этого не меняется. Я, конечно, с удивлением иногда читаю некоторые куски Сильма, осознавая, сколько всего достроено в голове у меня в том числе из фиков (вся арка со скалой-орлом-отречением, да там то, что Маэдрос вообще отрёкся от короны, а не от прав на неё - и то фанон, а весь эпизод - две страницы)... но вот сам Сильм не меняется от того, что происходит в моей голове.
#110368 2023-09-23 12:38:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И "внутренний стержень" менять можно, если на это есть воля автора
Тогда не очень понятно, чем один персонаж будут отличаться от других. Если Маэдрос, Саурон, Феанор, Финрод, Мелькор, Арагорн, Фродо и т.д. - могут выглядеть и вести себя одинаково, "то зачем платить больше?"
Меня и МАРВЕЛ с их мультивселенной этим не привела в восторг. Потому что там от персонажа могут оставить только имя - Локи, например, сменив ему пол, внешность, расу, психику, манеру поведения, личную историю с ее радостями и потрясениями и т.д. - и будут вруливать, что этот один и тот же персонаж. 
#110369 2023-09-23 12:40:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
но вот сам Сильм не меняется от того, что происходит в моей голове.
В какой-то момент из пространства фандома некоторые каноничные вещи могут быть вытеснены фаноном. И фаноны будут воспроизводить сами себя, а не канон.
#110370 2023-09-23 12:42:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тогда не очень понятно, чем один персонаж будут отличаться от других. Если Маэдрос, Саурон, Феанор, Финрод, Мелькор, Арагорн, Фродо и т.д. - могут выглядеть и вести себя одинаково, "то зачем платить больше?"
Анон, я ответил на коммент, где шла речь что у одного автора в конкретном героев, во всех фиках, должен сохраняться один и тот же внутренний стержень. Что, короче, Маэдрос во всех фиках одного автора, должен и будет вести себя одинаково. Я не согласен именно с этим.
Причём тут куча одинаково ведущих и выглядящих разных героев?
Меня и МАРВЕЛ с их мультивселенной этим не привела в восторг. Потому что там от персонажа могут оставить только имя - Локи, например, сменив ему пол, внешность, расу, психику, манеру поведения, личную историю с ее радостями и потрясениями и т.д. - и будут вруливать, что этот один и тот же персонаж.
Потому что фики одного автора - это не ОДНА его мультивселенной?
Отредактировано (2023-09-23 12:44:29)
#110371 2023-09-23 13:03:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сложность в том, что память у людей - штука специфическая. И случаев подмены инфы из канона фанонами, подхваченными из фичков в том числе - вагон и тележка. Поэтому иногда не разберешь - человек с той или иной инфо просто прикалывается из творческих соображений, или "с*ка, вы что серьезно?!" так думает.
Но канон это всё ещё не поменяет. То, что кто-то его не помнит или не желает с ним считаться, этого не изменит.
Хотя я тебя частично понимаю, ты хочешь, чтобы у всех в головах была некая общая, правдивая база. С одной стороны, это вроде разумно. С другой, даже исходя из одного канона, увидеть там можно совершенно разное. И невозможно привести всех людей и их восприятия к общему знаменателю, а тот, кто думает иначе, был бы опасен, если бы правда имел такую возможность.
В какой-то момент из пространства фандома некоторые каноничные вещи могут быть вытеснены фаноном. И фаноны будут воспроизводить сами себя, а не канон.
Всегда можно открыть канон и посмотреть, что там. А то, что ты описал, по-своему прекрасно, как живое общение со спорам, ответами и переосмыслениями прекраснее токования проповедника перед молчащей толпой.
Отредактировано (2023-09-23 13:04:54)
#110372 2023-09-23 13:12:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В какой-то момент из пространства фандома некоторые каноничные вещи могут быть вытеснены фаноном. И фаноны будут воспроизводить сами себя, а не канон.
Как будто что-то плохое.
#110373 2023-09-23 13:22:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Как будто что-то плохое.
У фольклора (а фанфики на фанфиках и есть фольклор, недаром их изучают массово, а не индивидуально каждый фик) есть свои преимущества перед авторскими произведениями, но есть и недостатки. Например, приведение всего до среднего уровня вплоть до безликости - по языку, по образу мышления, по качеству, по тропам, по типажам и т.д. Фанон по Толкину без опоры на канон превращается в типичное дженерик-фэнтези, в лучшем случае.
#110374 2023-09-23 13:41:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У фольклора (а фанфики на фанфиках и есть фольклор, недаром их изучают массово, а не индивидуально каждый фик)
Выбор метода зависит от цели исследования.
Фанон по Толкину без опоры на канон превращается в типичное дженерик-фэнтези, в лучшем случае.
Если этот фанон вытесняет канон для какой-то группы читателей, значит, таковы их потребности. Собрания сочинений Толкина никуда не денутся.
#110375 2023-09-23 13:55:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Фанон по Толкину без опоры на канон превращается в типичное дженерик-фэнтези, в лучшем случае.
Но это повредит (?) только самому фанону.
Тем более, фанатский продукт отличается от коммерческого большей заинтересованностью творца в удовлетворении собственных потребностей, а у многих есть потребность так или иначе передать дух канона. Это именно чистое некоммерческое искусство, которое делают не для охвата и прибылей, а ради собственной идеи, будь то доказать, что профессор был не прав, бездуховно подрочить или вписать транса так, чтобы смотрелся как родной.
Отредактировано (2023-09-23 13:55:48)